"Jeśli ukradłeś, musisz oddać!". Papież o zwrocie eksponatów z Muzeów Watykańskich [wywiad]

Matteo Bruni:

Dobry wieczór, Wasza Świątobliwość, dziękuję za słowa wypowiedziane w tych dniach podczas licznych spotkań z różnymi środowiskami węgierskiego społeczeństwa, nawiązując niejako do spotkań, które odbyliśmy we wrześniu 2021 r. Dziękuję też za tę możliwość kontynuowania rozmowy o podróży z Waszą Świątobliwością. Dziękuję bardzo.

Papież Franciszek:

Dobry wieczór i dziękuję za waszą pracę, wasze towarzystwo. To były trzy intensywne, ale dobre dni. Teraz wy macie głos.

Węgry

Matteo Bruni:

Zatem pierwsze pytanie pochodzi od węgierskiego dziennikarza, Antala Hubai z węgierskiej telewizji:

Antal Hubai - RTL KLUB:

Dzień dobry, wiemy, że miałeś Ojcze Święty w ciągu swojego życia kilka osobistych doświadczeń z Węgrami. Czy ta wizja zmieniła się, a jeśli to jak, po spotkaniach teraz na Węgrzech?

Papież Franciszek:

Tak, rzeczywiście miałem doświadczenia w latach 60-tych, kiedy studiowałem w Chile. Musiało tam pojechać wielu węgierskich jezuitów, bo zostali wyrzuceni z Węgier. Potem bardzo zaprzyjaźniłem się z węgierskimi zakonnicami z Instytutu Marii Ward, które miały szkołę 20 km od Buenos Aires. Odwiedzałem je dwa razy w miesiącu i pełniłem rolę kapelana nadzwyczajnego. Potem także ze stowarzyszeniem węgierskich świeckich z Buenos Aires, którzy pracowali w węgierskim internacie, znałem ich dość dobrze. Nie rozumiałem mowy, ale rozumiałem dwa słowa: gulasz i Tokaj! To było piękne doświadczenie i bardzo duże wrażenie wywarło na mnie cierpienie bycia uchodźcami, niemożność powrotu do domu; a siostry Marii Ward, które tam zostały ukrywały się w mieszkaniach, aby reżim ich nie deportował z ojczyzny. Potem dowiedziałam się więcej o sprawie nakłaniania dobrego kardynała Mindszenty'ego do przyjazdu do Rzymu. I poznałem też entuzjazm roku 1956, a potem rozczarowanie po nim. Mniej więcej to.

Matteo Bruni:

Czy opinia Waszej Świątobliwości o Węgrach po tych dwóch krótkich podróżach zmieniła się?

Papież Franciszek:

Nie, nie zmieniła się. Może została ubogacona w tym sensie, że Węgrzy, których spotkałem, mieli wielką, wspaniałą kulturę; nawet ci, którzy nie wywodzili się z wyższych klas społecznych, nawet prości mieli bardzo wysoką kulturę podstawową. Zazwyczaj mówili po niemiecku lub angielsku, bo po węgiersku nie mówi się poza Węgrami... Tylko w raju się mówi, bo mówią, że nauka tego, języka węgierskiego, trwa wiecznie! Opinia się nie zmieniła, wręcz przeciwnie: zobaczyłem styl, który znałem.

Migracja i wojna

Matteo Bruni:

Drugie pytanie zada Eliana Ruggiero z włoskiej agencji AGI.

Eliana Ruggiero - AGI

Ojcze Święty, wystosowałeś apel o otwarcie - ponowne otwarcie - bram naszego egoizmu dla ubogich, dla migrantów, dla tych, którzy nie mają uregulowanego statusu. Czy podczas spotkania z premierem Węgier Orbánem poprosiłeś go o ponowne otwarcie szlaku bałkańskiego, który zamknął? Następnie w ostatnich dniach spotkał się Wasza Świątobliwość również z metropolitą Hilarionem: czy Hilarion i sam Orbán mogą stać się kanałami otwarcia wobec Moskwy, aby przyspieszyć proces pokojowy dla Ukrainy, czy też umożliwić spotkanie Waszej Świątobliwości z prezydentem Putinem? Dziękuję.

Papież Franciszek:

Wierzę, że pokój zawsze dokonuje się przez otwarcie kanałów, nigdy nie można go osiągnąć przez zamknięcie. Zachęcam wszystkich do otwarcia relacji, kanałów przyjaźni. To nie jest łatwe. To samo orędzie którą wygłosiłem ogólnie, przekazałem w rozmowie z Orbánem i głosiłem je wszędzie.

W sprawie migracji: uważam, że jest to problem, który Europa musi wziąć w swoje ręce, ponieważ jest pięć krajów, które cierpią najbardziej: Cypr, Grecja, Malta, Włochy, Hiszpania. Są to bowiem kraje śródziemnomorskie i większość z nich tam ląduje. I jeśli Europa nie zajmie się tym problemem, sprawiedliwym rozdziałem migrantów, będzie on dotyczył tylko tych krajów. Myślę, że Europa musi dać ludziom poczucie, że jest „Unią Europejską” także w obliczu tego zjawiska.

Jest jeszcze jeden problem, który jest związany z migracją, a jest nim wskaźnik urodzeń. Są kraje takie jak Włochy i Hiszpania, w których rodzi się bardzo mało dzieci. W zeszłym roku mówiłem o tym na spotkaniu rodzin i ostatnio widziałem, że rząd [włoski] i inne rządy również o tym mówią. Średnia wieku we Włoszech wynosi 46 lat, w Hiszpanii jest jeszcze wyższa i są tam małe opuszczone wioski. Program migracyjny, ale dobrze przeprowadzony w oparciu o model, który pewne kraje zastosowały w odniesieniu do migracji - myślę tu na przykład o Szwecji w czasach dyktatur w Ameryce Łacińskiej - może również pomóc tym krajom, które mają niski wskaźnik urodzeń.

W końcu, nareszcie Hilarion. Jest to osoba, którą bardzo szanuję i zawsze mieliśmy dobre relacje. Był na tyle uprzejmy, że przyszedł do mnie, potem poszedł na Mszę św., a także widziałem go tutaj, na lotnisku. Hilarion jest osobą inteligentną, z którą można porozmawiać i te relacje trzeba podtrzymywać, bo jeśli mówimy o ekumenizmie, a potem mówimy „to mi się podoba, tamto mi się nie podoba”... Musimy mieć wyciągniętą rękę do wszystkich, a także podjąć rękę innych. Z patriarchą Cyrylem od początku wojny rozmawiałem tylko raz, 40 minut przez platformę Zoom, a następnie za pośrednictwem metropolity Antoniego, który jest teraz na miejscu Hilariona i który przychodzi do mnie na spotkania. Jest to biskup, który był proboszczem w Rzymie i dobrze zna środowisko, i zawsze przez niego mam kontakt z Cyrylem. Spotkanie, które mieliśmy odbyć w Jerozolimie w lipcu lub czerwcu ubiegłego roku jest zawieszone z powodu wojny: trzeba będzie je odbyć. A z Rosjanami mam dobre relacje z ambasadorem, który teraz wyjeżdża, był ambasadorem od siedmiu lat w Watykanie, to wspaniały człowiek, człowiek comme il faut (jak należy – przyp. KAI). Osoba poważna, kulturalna, bardzo zrównoważona. Relacje z Rosjanami są głównie z tym ambasadorem. Nie wiem, czy powiedziałem wszystko...

Eliana Ruggiero:

Gdyby mogli jakoś Hilarion, a także Orbán przyspieszyć proces pokojowy na Ukrainie, a także umożliwić spotkanie Waszej Świątobliwości z Putinem, gdyby mogli wystąpić - w cudzysłowie - jako pośrednicy?

Papież Franciszek:

Może sobie pani wyobrazić, że na tym spotkaniu nie rozmawialiśmy tylko o Czerwonym Kapturku, rozmawialiśmy o wszystkich tych sprawach. Rozmawialiśmy o tym, ponieważ wszyscy są zainteresowani drogą do pokoju. Jestem gotów, jestem gotów zrobić wszystko, co trzeba zrobić. Nawet teraz trwa misja, ale nie jest jeszcze podana do wiadomości publicznej, zobaczmy.... Kiedy będzie można ją upublicznić, będę o niej mówił.

Zdrowie i Światowe Dni Młodzieży

Matteo Bruni:

Trzecie pytanie zada Aura Maria Vistas Miguel, która jest tutaj po lewej stronie Waszej Świątobliwości.

Aura Maria Vistas Miguel - Rádio Renascença - Portugalia:

Wasza Świątobliwość, następny etap to Lizbona, a zatem dwie sprawy. Jak się Wasza Świątobliwość czuje zdrowotnie? Ponieważ byliśmy zaskoczeni, kiedy udałeś się do szpitala, niektórzy mówili, że zasłabłeś, więc czy czujesz się wystarczająco energiczny, aby odwiedzić tysiące młodych ludzi podczas tych sierpniowych dni w Lizbonie? I czy zechciałby Wasza Świątobliwość zaprosić na Światowe Dni Młodzieży młodego Ukraińca i młodego Rosjanina jako znak pokoju także dla nowych pokoleń?

Papież Franciszek:

Najpierw zdrowie. To, co miałem, to silna niedyspozycja pod koniec audiencji środowej. Nie miałem ochoty na obiad, trochę się położyłem. Nie czułem się na siłach, by zjeść obiad. Położyłem się na chwilę. Nie straciłem przytomności, ale owszem, pojawiła się wysoka gorączka, a o trzeciej po południu lekarz natychmiast zabrał mnie do szpitala: ostre i silne zapalenie płuc, w dolnej części płuc. Dzięki Bogu mogę powiedzieć, bo organizm, ciało, dobrze zareagował na leczenie. Dzięki Bogu. Właśnie taka była moja dolegliwość. 

Następnie Lizbona: dzień przed wyjazdem rozmawiałem z biskupem Américo [Américo Aguiar, biskup pomocniczy Lizbony i prezes Fundacji Światowych Dni Młodzieży 2023], który przybył, żeby zobaczyć jak się sprawy mają. Wybieram się i mam nadzieję, że dam radę. Widzicie jednak, że to już nie to samo, co dwa lata temu. Z laską jest trochę łatwiej i na tę chwilę podróż nie jest anulowana. Potem jest podróż do Marsylii, potem do Mongolii, a jeszcze ostatnio nie pamiętam gdzie... Mimo to program sprawia, że się ruszam, zobaczymy!

Aura Maria Vistas Miguel:

A co ze spotkaniem z dwoma młodymi ludźmi może z Rosji i Ukrainy?

Papież Franciszek:

Américo ma coś w głowie, coś przygotowuje, trochę mi powiedział... Dobrze to przygotowuje.

Zwrot eksponatów z Muzeum Watykańskiego

Matteo Bruni:

Czwarte pytanie zada Nicole Winfield, Wasza Świątobliwość, a potem zobaczmy, czy nadążymy z czasem...

Nicole Winfield - Associated Press:

Ojcze Święty, chciałam zapytać Cię o coś nieco innego. Wykonałeś niedawno bardzo mocny gest ekumeniczny, przekazałeś Grecji z Muzeów Watykańskich trzy fragmenty rzeźb Partenonu. Ten gest odbił się echem także poza światem prawosławnym, ponieważ wiele muzeów na Zachodzie dyskutuje właśnie o zwrocie przedmiotów zdobytych w okresie kolonialnym, jako akcie sprawiedliwości wobec tych osób. Chciałam zapytać, czy byłby Wasza Świątobliwość otwarty na inne akty restytucji. Mam na myśli na przykład rdzenne ludy i grupy w Kanadzie, które wystąpiły z prośbą o zwrot przedmiotów ze zbiorów watykańskich w ramach procesu zadośćuczynienia za szkody poniesione w okresie kolonialnym.

Papież Franciszek:

Jest to po pierwsze siódme przykazanie: jeśli ukradłeś, musisz oddać! Ale jest jeszcze cała historia. Czasami wojny i kolonizacja prowadzą do tych decyzji, by zagarnąć dobra drugiego. To był słuszny gest, trzeba było to zrobić: Partenon, oddanie czegoś. A jeśli jutro przyjdą Egipcjanie i poproszą o obelisk, to co zrobimy? W takim przypadku trzeba na pewno dokonać rozeznania. Natomiast zwrot rzeczy tubylczych jest w trakcie realizacji, we współpracy z Kanadą, przynajmniej zgodziliśmy się na to. Teraz zapytam, jak to się dzieje. Ale doświadczenie z rdzennymi mieszkańcami w Kanadzie było bardzo owocne. Także w Stanach Zjednoczonych jezuici coś robią, z tą grupą rdzennych mieszkańców wewnątrz Stanów Zjednoczonych, Ojciec Generał powiedział mi to niedawno... Ale powróćmy do restytucji. Na ile można oddać, co jest gestem koniecznym, lepiej to uczynić. Czasem nie można, nie ma możliwości politycznych ani realnych, konkretnych możliwości. Ale w zakresie, w jakim można oddać, trzeba to zrobić, to dobre dla wszystkich. Nie przyzwyczajać się do wkładania ręki do kieszeni innych osób!

Przymusowa wywózka ukraińskich dzieci

Matteo Bruni:

Zadajmy więc jeszcze ostatnie pytanie: Eva Fernandez z Radio Cope, która jest tutaj...

Eva Fernandez z Radia Cope:

Premier Ukrainy zwrócił się do Waszej Świątobliwości o pomoc w sprowadzeniu dzieci przymusowo wywiezionych do Rosji, czy myślisz Ojcze Święty że będziesz w stanie mu pomóc? Dziękuję.

Papież Franciszek:

Myślę, że tak, ponieważ Stolica Apostolska pośredniczyła w niektórych sytuacjach wymiany jeńców i poprzez ambasadę poszło to dobrze. Myślę, że i to może również pójść dobrze. Ważne jest, przynajmniej Stolica Apostolska chce to uczynić, bo to jest słuszne, to jest sprawiedliwe i musimy pomóc, pomóc, aby to nie był casus belli (powód do wszczęcia wojny – przyp. KAI), ale kwestia humanitarna. Jest to bardziej problem człowieczeństwa, niż łupów wojennych czy „relokacji” wojny. Wszystkie gesty humanitarne pomagają, natomiast gesty okrucieństwa nie pomagają. Musimy zrobić wszystko, co jest po ludzku możliwe.

Myślę również, i chcę to powiedzieć, o kobietach, które przybywają do naszych krajów: Włoch, Hiszpanii, Polski, Węgier, jakże wiele kobiet, które przyjeżdżają z dziećmi, a ich mężowie nie żyją lub walczą na wojnie. To prawda, że jest entuzjazm i w tej chwili udziela się im pomocy. Ale nie możemy stracić tego entuzjazmu, bo kiedy entuzjazm opadnie, te kobiety zostaną bez ochrony, z niebezpieczeństwem wpadnięcia w ręce sępów, które zawsze krążą szukając... Zwróćmy uwagę, żeby nie stracić tek wrażliwości pomocy, jaką mamy dla uchodźców. I wszyscy winniśmy to czynić. Dziękuję.

Dziękuję wam! Smacznej kolacji! Ale nie wiem, czy to kolacja, czy coś na oszukanie żołądka. Dziękuję bardzo za waszą pracę.

tłum. o. Stanisław Tasiemski OP (KAI) / Watykan