– NATO rozszerzone daleko na północ, jak Pan odczytuje te geopolityczne zmiany wektorów?

– Z polskiego punktu widzenia to bardzo pożądane zmiany. Część floty rosyjskiej stacjonującej w bazach wokół Petersburga jest zamknięta w sensie ogniowym. Sojusz na północy nabiera głębi strategicznej, co ułatwia obronę państw bałtyckich. Armia fińska po mobilizacji stanowi jedną z większych w Europie. Sam słyszałem jak prezydent Finlandii mówił na konferencji w Tallinie, że po mobilizacji armia fińska jest liczniejsza o 12 tys. od armii niemieckiej. Szwecja z kolei dysponuje poważną jak na Bałtyk marynarką wojenną. Rozszerzenie na Szwecję i Finlandię domyka północną flankę NATO. Poza tym przemysł zbrojeniowy państw skandynawskich jest solidny i te armie są dobrze wyposażone.

Powrót do odpowiedzialności traktatowej

– W Wilnie Sojusz wrócił trochę do korzeni, uruchamiając rozwiązania i narzędzia stosowane w czasie zimnej wojny.

– Rzeczywiście nastąpił powrót. Pamiętam hasła z początku la 90. mówiące, że albo NATO dostosuje się do operacji spoza artykułu 5, albo wypadnie z głównej gry. Teraz jest hasło powrotu do odpowiedzialności traktatowej. Szczyt wileński pokazał jeszcze jeden istotny element, czyli poważny wysiłek amerykański włączenia do współpracy z NATO Japonii, Australii, Nowej Zelandii i Korei Płd.

– NATO chce z nimi rozwijać szczególne partnerstwo. Jak zmienia się nowa architektura bezpieczeństwa na świecie?

– To jest bardziej skomplikowane od powszechnie głoszonej tezy, że Amerykanie zwracają się ku Pacyfikowi i mamy się wszyscy bać, bo nie będą tyle uwagi zwracali na nasz region. Stany Zjednoczone jako supermocarstwo globalne mają interesy we wszystkich zakątkach globu i zlekceważenie ich w jakimkolwiek punkcie wywoła próby testowania amerykańskiej siły w innym miejscu. Dlatego Ameryka nie może prowokować ewentualnych przeciwników do badania, w którym obszarze geograficznym jest słaba. Innymi słowy wszędzie musi być silna. To dotyczy także Europy, a może przede wszystkim Europy. Tezy, że w razie konfliktu z Chinami Ameryka porzuci Europę, chętnie wykorzystuje propaganda rosyjska.

Niemcy jako główny sojusznik regionalny Stanów Zjednoczonych

– Wyłaniający się nowy ład światowy wydaje się być dobrze znany, gdy chodzi o podział na dwa bloki, ale pojawia się globalne Południe z ważnymi państwami.

– Tak, np. Indie, Indonezja, Filipiny, jednak z punktu widzenia naszych interesów szczyt w Wilnie pokazał, że obecna administracja amerykańska stawia na Niemcy jako na głównego sojusznika regionalnego, który z racji swojego potencjału w wyobrażeniu amerykańskim byłby w stanie przejąć istotną część ciężarów w tej globalnej konfrontacji.

– To niepokojące. Twierdzi Pan, że w trójkącie USA – Polska – Niemcy nasze stosunki z USA wtedy są dobre, gdy Berlin z Waszyngtonem nie są w komitywie. Szczyt w Wilnie coś tutaj zmienia?

– Uważam, że amerykańskie nadzieje na Niemcy skończą się tak, jak nadzieje na reset z Rosją. Niemcy nie wykonają pokładanych w nich planów. Nie zbudują wielkiej armii gotowej do użycia, ponieważ czym innym jest wydać pieniądze na wojsko, a czym innym znaleźć ludzi do tego wojska, którzy będą ryzykować życie. Niemcy nie zapewnią Amerykanom solidarności na kierunku chińskim, ponieważ coraz mniej będą generowały przychodów ze strefy euro. W związku z tym w handlu będą kierowały się ku Chinom, co będzie kolidowało z interesami ze Stanami Zjednoczonymi. Do tego trzeba dodać dosyć powszechne antyamerykańskie nastroje w Niemczech, one są wyborczo opłacalne. Część elit amerykańskich ma przekonanie, że Niemcy powrócą ze swoją współpracą wojskową z USA do czasów z zimnej wojny. To zwyczajne chciejstwo, czasy się zmieniły i nie ma powrotu do tamtych rozwiązań.

– Kraje Starej Unii pogodziły się z fiaskiem planu tzw. samodzielności strategicznej i powrotem USA do Europy?

– Poruszamy dwa duże tematy: francuski projekt europejskiej autonomii strategicznej i projekt niemiecki europejskiej suwerenności strategicznej. To nie jest to samo. Francuzi nie są nawet w stanie zebrać poparcia dla swojego projektu u tych państw, które podzielają ich priorytety strategiczne ze względu na Morze Śródziemne i Afrykę, czyli Włoch i Hiszpanii. Te kraje nie mają ambicji wypychania Stanów Zjednoczonych z Europy. Włochy i Hiszpania chcą autonomii, ale w porozumieniu i we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Francja chce wypchnąć Stany z Europy, ale nie ma na to siły. Francja na swoje potrzeby, musi mieć armię ekspedycyjną, by gasić ewentualne ogniska zapalne w Afryce Subsaharyjskiej. Niemcy ze swoją europejską suwerennością nie mają takich ambicji militarnych jak Francja, ponieważ ich pacyfistyczna opinia publiczna nie zaakceptowałaby strat ludzkich w armii ekspedycyjnej. Jeżeli już, to Berlin chciałby z Paryżem zdominować europejski rynek zbrojeniowy, żeby takie kraje jak Polska nie kupowały broni w USA czy Korei, tylko u nich, po drugie – chciałyby dominacji politycznej, czyli rezygnacji z zasady jednomyślności i głosowania większościowego w obszarze polityki zagranicznej UE. Niemcy razem z Francją mają więcej mieszkańców niż kraje Europy Środkowo-Wschodniej i Skandynawia razem wzięte, więc przegłosują wszystko, co im się podoba.

"Brak zaproszenia Ukrainy do paktu to ukłon Amerykanów w stronę Niemiec"

– Wrażliwym punktem NATO zawsze była jego część polityczna, szczyt w Wilnie coś w tej materii zmienił?

– Wstrząsy polityczne są już od dawna załagodzone w sensie formalnym, gdyż państwa pozostające poza strukturą wojskową w różnych okresach, jak Francja, Hiszpania czy Grecja, w końcu do niej wróciły. Podział jest bardziej na państwa te z zimnej wojny i te przyjęte po zimnej wojnie. Brak zaproszenia Ukrainy do paktu był ukłonem Amerykanów w stronę Niemiec i potwierdzeniem tezy, o której mówiliśmy wcześniej, tzn. postawienie na Niemcy jako głównego sojusznika USA w Europie.

– Jakie były szanse na oficjalne zaproszenie Ukrainy do NATO?

– Nie było żadnych. To istotna rozbieżność między tym, co trzeba zrobić, a tym, co jest osiągalne politycznie. Sprzeciw otwarty czy skryty Niemiec i Francji jest skuteczny. Ten sprzeciw ma poparcie elektoratów w tych krajach. Nikt z mieszkańców tych państw nie chce ginąć za Ukrainę.

Gdzie jest nasz interes narodowy?

– Stwierdził Pan, że „nasz fundamentalny interes narodowy jest taki, aby współpracować z Ukrainą”, ale Ukraina często wybiera model konfrontacyjny naszych wspólnych relacji.

– Zacząłbym od tego, że Ukraina to biedny kraj, gdzie w ciągu ostatnich trzydziestu lat nie było stabilnych źródeł finansowania debaty eksperckiej na temat ukraińskiej polityki zagranicznej. Takie debaty odbywają się, podobnie jak w Polsce w latach 90., za pieniądze fundacji Adenauera, Ebarta, Bertelsmanna i odpowiednika Fundacji Batorego funkcjonującego na Ukrainie. To się nieco zmieniło po 2019 roku, gdy odeszła ekipa Poroszenki wyraźnie zorientowana na Niemcy. To rzutuje na widzenie ukraińskich elit na środowisko międzynarodowe, w tym na Polskę.

– My mamy jednak swoje otwarte rany.

– Jeśli chodzi o nasze spory historyczne, to dla Polaków są to spory ogólnonarodowe od Szczecina po Bieszczady. Dla Ukraińców to spór zachodniej Ukrainy pięciu obwodów. Ponadto dla walczących o władzę na Ukrainie przed 2019 rokiem rozstrzyganie historycznych sporów z Polską nie miało żadnego znaczenia. Oligarchów głównie z południa i wschodu to nie interesowało, więc zajęli się tym Haliczanie z zachodu i wypromowali własną tradycję ogólnonarodową.

– Ale co nas to obchodzi? My mamy swoje niezałatwione sprawy, a kult Bandery kwitnie.

– Kult Bandery kwitnie głównie na zachodzie. Trzeba też uściślić, co się pod tym pojęciem rozumie. W istocie to pojęcie stworzyli Rosjanie, żołnierzy Petlrury nazywano „mazepińcami”, kolejne pokolenie „petlurowcami” i następne „banderowcami”. Nie wynika z tego, że obecni sympatycy Bandery są wyznawcami integralnego nacjonalizmu ukraińskiego lat 20. czy 30. Dzisiaj takich sił w istocie nie ma, ich zasięg wyborczy waha się w okolicach 1 proc. Jest natomiast legenda po stronie polskiej i ukraińskiej. Na zachodzie Ukrainy jest mit Bandery – wielkiego bohatera symbolizującego walkę z Rosją, a w Polsce jest mit zbrodniarza, symbolizującego rzeź wołyńską. Ani jeden, ani drugi nie jest prawdziwy. Bandera nie był wielkim przywódcą. Nie był ani ideologiem (tym był Doncow), ani dowódcą partyzanckim (tym był Szuchewycz), ani sprawnym politykiem. Czego się nie tknął, to wszystko psuł, a w czasie samej rzezi siedział w Sachsenhausen. Gdyby nie zabiły go sowieckie służby i nie zrobiły z niego tym samym męczennika, to już dawno nikt by o nim nie pamiętał. To na tyle skomplikowane, że według badań socjologów z Uniwersytetu Warszawskiego przeprowadzonych na Ukrainie ci, którzy deklarują sympatię dla Bandery, deklarują ją również dla Polski, gdyż według pamięci ukraińskiej UPA jako zacięta partyzantka antysowiecka nie kłóci się w tym wyobrażeniu z Polską jako symbolem równie twardej walki z Sowietami.

– Polaków od lat uwrażliwia się na cierpienie różnych narodów, natomiast ze strony ukraińskiej tego nie ma mimo tak gigantycznej pomocy, którą im posyłamy.

– Tak, po stronie Ukrainy tego nie ma. Podobnie jak nie ma świadomości, co się dokonało na Wołyniu. Panuje przekonanie, że walczyły wtedy dwie partyzantki, polska i ukraińska, przeciw sobie z symetrią skali ofiar. Tam nie ma rzetelnej podbudowy historycznej na ten temat. Wytłumaczę to trochę inaczej, w czasach studenckich pisałem o początkach Łodzi przemysłowej, to były lata 80. Gros materiałów wtedy na ten temat pochodziło z lat 60., a zatem powstało kilkanaście lat po zakończeniu II wojny światowej. Proszę sobie wyobrazić, że wszystkie tuzy historiografii polskiej nie potrafiły wydobyć z siebie zdania, że w Łodzi byli jacykolwiek Niemcy i cokolwiek dobrego zrobili. A więc stwierdzenie, że Niemcy kiedykolwiek zrobili cokolwiek dobrego w Polsce, było psychologicznie niemożliwe. Po trzystu latach rusyfikacji i osiemdziesięciu latach komunizmu dla ukraińskich elit podważenie mitu bohaterów walczących z Rosją jest psychologicznie nieakceptowalne.

Tekst pochodzi z 30 (1800) numeru „Tygodnika Solidarność”.