[Video - Nasz Wywiad] Minister Anna Streżyńska: Nie chcę cenzurować internetu. Chcę wolności w internecie

- Paradoksalnie pierwszą osobą, która się do mnie zgłosiła z prośbą o pomoc w odblokowaniu konta była bardzo znana osoba z obecnej opozycji o poglądach wyraźnie lewicowych i do dziś zastanawiam się za co to konto zostało zablokowane (...) W momencie, kiedy serwis urasta do rozmiarów wielkiego państwa, ma takie zasoby finansowe, nie ukrywa swoich zamiarów kształtowania opinii publicznej, a jego właściciel aspiruje do czołowych stanowisk w mocarstwie globalnym, no to już zaczynamy się zastanawiać czy korzystamy ze słupa ogłoszeniowego, czy jesteśmy przedmiotem działalności siły, która ma swój plan na funkcjonowanie w świecie, swoje cele, swoje środki oddziaływania i nie jesteśmy całkowicie swobodni w naszych decyzjach - mówi w rozmowie z Cezarym Krysztopą Minister Cyfryzacji Anna Streżyńska.
 [Video - Nasz Wywiad] Minister Anna Streżyńska: Nie chcę cenzurować internetu. Chcę wolności w internecie
/ screen YouTube


[Poniższy zapis rozmowy ma formę zbliżoną do stenogramu i jako taki poddany został jedynie minimalnej redakcji]

Cezary Krysztopa: Dzień dobry, Cezary Krysztopa Tysol.pl. Jesteśmy dzisiaj gośćmi pani minister Anny Streżyńskiej w Ministerstwie Cyfryzacji. Dzień dobry pani minister.

Anna Streżyńska Minisster Cyfryzacji: Dzień dobry.

Nasza wizyta ma oczywiście związek z zarzutami o cenzurę internetu. Pani minister, czy pani ma zamiar cenzurować internet?

Nie, przeciwnie, chcę żeby w internecie była wolność i różnorodność.

No właśnie, bo główne zarzuty dotyczą właściwe dwóch punktów, czegoś co było nazywane projektem, ale chyba jeszcze projektem regulacji nie jest i te główne zarzuty dotyczyły po pierwsze, jak rozumiem. zmuszenia portali społecznościowych do przestrzegania polskiego prawa, a po drugie w jakiś sposób ograniczenia im możliwości blokowania tych użytkowników, którzy w jakimś sensie ideologicznie mogą im nie pasować. Ja muszę powiedzieć, że jako użytkownik internetu, bloger od wielu lat, uzytkownik Facebook'a, Twitter'a itd., jedyne zgrożenia mojej wolności słowa jakich doświadczyłem sam to ze strony Facebook'a i Twitter'a. Wyrzucanie ludzi w związku z jakimiś poglądami, jakie głoszą. Czy Pani Minister domyśla się o co chodzi mediom tzw. wiodącym, które stawiają takie zarzuty, które w zasadzie są w pewnym sensie odwracaniem kota ogonem?

W pewnym sensie mnie nie obchodzi o co chodzi mediom wiodącym, obchodzi mnie o co mi chodzi, bo rola, którą pełnię w tej chwili powoduje, że muszę dbać o równowagę, bilans między różnymi wartościami, które przez państwo są tak samo chronione. Wolność słowa jest chroniona, jest też chronione dobre imię poszczególnych osób, bezpieczeństwo fizyczne, cała masa wartości, które w internecie często są naruszane poprzez działania innych osób, albo działania podejmowane przez taki wielki publikator jakim jest internet i różne serwisy w internecie mogą powodować zaostrzenie osobistego zagrożenia dla różnych osób. 

Jestem wielkim zwolennikiem i orędownikiem racjonalnej, merytorycznej dyskusji na każdy temat, ale naprawdę dyskusji a nie odsądzania od czci i wiary. I od długiego czasu sposób w jaki  wymieniamy pomysły na zagospodarowanie naszego kraju, opinie na temat różnych wydarzeń, naprawdę budzą mój wielki niepokój. Podsycamy to jeszcze, czyli prowadzimy do gigantycznego naruszenia podstawowej zasady społecznej, jaką jest zaufanie. Prowadzimy do dystrukcji społeczeństwa jako całości, destrukcji narodu, który nie będzie zdolny do samoobrony w momencie zewnętrznego zagrożenia. Dla mnie to są istotne rzeczy. 

W związku z tym ja nie pytam co stoi, kto stoi, jakie racje stoją za poszczególnymi głosami, które w danej sprawie się wypowiadają, szczególnie jeśli chodzi o głosy mediów, bo tam sukces osiągany jest przez przerysowanie i w ogóle traktuję te komunikaty z przymrużeniem oka. Interesuje mnie do czego my zmierzamy, co chcemy osiągnąć w tej konkretnej sprawie. A w tej konkretnej sprawie chcemy osiągnąć taką sytuację żeby każdy kto korzysta ze swojego, z jednej strony prawa do informacji, a z drugiej strony prawa do nadawania, bo ja w internecie jestem nadawcą, tworzę treści, wymieniam się nimi z innymi ludźmi, żeby każdy miał identyczną sytuację, czyli żeby jedynym ograniczeniem było naruszenie prawa materialnego obowiązującego na terenie Polski. Czyli zakładamy wolność wypowiedzi do granic naruszenia prawa chronionego prawem interesu innych osób. 

Paradoksalnie, ponieważ akurat jestem w tym rządzie, to wiele osób uważa, że to, co robimy to jest występowanie w obronie skrajnych postaw prawicowych zatrącających o nacjonalizm. Paradoksalnie pierwszą osobą, która się do mnie zgłosiła z prośbą o pomoc w odblokowaniu konta była bardzo znana osoba z obecnej opozycji o poglądach wyraźnie lewicowych i do dziś zastanawiam się za co to konto zostało zablokowane. Później kolejna osoba była z wprost przeciwnego krańca sceny politycznej. Również do dzisiaj nie mam pojęcia, za co to konto było zablokowane. Decyzje są podejmowane arbitralnie, przez serwis na ogół, ale trzeba też pamiętać, że serwis ich nie podejmuje, albo przynajmniej nie zawsze podejmuje z własnej inicjatywy i na podstawie absoltunie własnej analizy. Regulaminowe zasady w serwisach są takie, że jeżeli grupa ludzi zgłasza zainteresowanie jakąś treścią i krytycznie wypowiada się na temat propagowania tej treści, to serwis mając ograniczenia pojemnościowe, dla dwóch miliardów ludzi trzeba mieć szwadron wojska żeby to obsłużyć, i czasowe, bo są też jakieś terminy regulaminowe, często podejmuje decyzję na podstawie tych sygnałów i tak naprawdę to my sami potrafimy wykluczyć kogoś z publicznego obrotu w sferze internetowej, po prostu masowo zgłaszając propagowane przez niego treści jako treści szkodliwe. 

Oczywiście to nie jest taka czysta sytuacja "serwis jest niewinny, my sami sobie zgotowaliśmy ten los", bardzo często widzimy, że uzasadnione nasze interwencje są ignorowane, że przypadki kiedy nasze wartości, nasze uczucia zostają naruszone. Te sygnały są kompletnie ignorowane, a w zupełnej kontrze przypadki, kiedy podzielamy jakieś wartości i one nie są przez prawo zakazane - następuje blokada, bo trzeba pamiętać, że serwis, z którego korzystamy nie zawsze pochodzi z terenu Polski, nie zawsze obsługują go Polacy, nie zawsze podzielają nasze wartości osoby, które prowadzą działalność w tym serwisie. 

W momencie, kiedy serwis urasta do rozmiarów wielkiego państwa, ma takie zasoby finansowe, nie ukrywa swoich zamiarów ksztaltowania opinii publicznej, a jego właściciel aspiruje do czołowych stanowisk w mocarstwie globalnym, no to już zaczynamy się zastanawiać czy korzystamy ze słupa ogłoszeniowego, czy jesteśmy przedmiotem działalności siły, która ma swój plan na funkcjonowanie w świecie, swoje cele, swoje środki oddziaływania i nie jesteśmy całokowiecie swobodni w naszych decyzjach. 

Oczywiscie ktoś może powiedzieć, że "to załóżcie sobie własny serwis". To nie jest takie proste. Dlatego są identyfikowane, również w świecie medialnym, sytuacje monopolu i podmioty monopolistyczne w okreslonych uwarunkowniach rynkowych. Przy określonej potędze jakiegoś podmiotu gospodarczego bariery wejścia na rynek są nie do pokonania. Mój kontakt z tymi dwoma miliardami ludzi już nie jest do zastąpienia w tej konkretnej sytuacji nawet przez żaden inny serwis nawet azjatycki, chiński, który jest nieporówynwalnie duży, ponieważ to nie jest mój obszar oddziaływania, to nie jest mój krąg, to nie jest moje środowisko. Moje środowisko zdecydowało o obecności w serwisie ze świata zachodniego, z cywilizacji zachodniej, i ja z tymi ludźmi chcę się komunikować, z nimi wymieniać myśli. Więc ta pozycja musi być uwzględniana w przyjmowanych przez nas regulacjach. Oczywiście zawsze należy zaczynać regulacje od najbardziej minimalnych i sprawdzać czy są wystarczające żeby doprowadzić do stanu pożądanego. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Nawiązując trochę do tego, co pani minister mówi, chciałbym podać przykłady tej trochę mi się wydaje mimo wszystko, bardziej arbitralnej niż jakiejś automatycznej rekacji Facebooka na różne sytuacje. Sam będąc aktywnym użytkownikiem Facebooka i też powiedzmy człowiekiem, który ma szerszy dostęp do mediów niż inni użytkownicy Facebooka, więc oni mnie czasem proszą o to żebym zwrocił na coś uwagę. Np. zwróciłem uwagę na to, że jeżeli ktoś czasami prowadzi sklep internetowy rowerowy i zbyt często używa nazw części rowerowych to może zostać zablokowany przez Facebook, co rzeczywiście może dowodzić jakiejś automatyczności algorytmu. A z drugiej strony zdarza się tak, że duże grupy modlitewne tudzież konserwatywne są przyjmowane przez wrogo nastawionych do użytkowników takiej grupy ludzi, wrzucają tam rzeczy, które wydaje mi się, że ani się nie mieszczą się w jakiś cywilizowanych zasadach, ani w granicach prawa, bo to są jakieś na przykład fotomontaże bramy Auschwitz z zastąpieniem napisu sugestią seksu Jana Pawła II z nieletnimi itd i zgłaszanie tego do Facebooka mija się z celem. Można powiedzieć, że setki, ja ich nie liczyłem, ale wielu ludzi zgłasza taką rzecz do Facebooka i to nie powoduje reakcji automatycznej, tylko powoduje odpowiedzi oczywiście pisane korporacyjnym językiem, pod tytułem "jeżeli się wam nie podoba to sobie zmieńcie grupę". 

Z drugiej strony ostatnio mieliśmy do czynienia z blokadą około trzystu profili konserwatywnych na Facebooku. Do inspiracji, to też mogloby dowodzić tej automatyczności, przyznał się Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych. Natomiast Facebook po takiej fali krytyki ze strony opinii publicznej wycofał się z tej decyzji tłumacząc to błędem technicznym. Trudno sobie wyobrazić błąd techniczny, który usuwa konserwatywne, akurat skupia się na konserwatywnych portalach. Pytanie do jakiego stopnia jest to już groteskowe i czy możemy to jeszcze tłumaczyć taką właśnie automatycznością i być może brakiem zrozumienia dla polskiej specyfiki?

Za tym stoi wiele różnych zajwisk. Algorytmy są stosowane i one eliminują, podobnie jak w całym życiu publicznym często stosujemy algorytmy, które wychwytują potencjalnie niebezpieczne słowa lub zbitki słów, po to żeby monitorować np. bezpieczeństwo publiczne. W serwisach tego typu, to co serwis robi z danymi treściami zależy w bardzo dużym stopniu też od tego co reprezentują sobą ludzie, którzy wykonują takie właśnie funkcje monitoringu treści, ale wiadomo że różnie bywa. Mają swoje poglądy, bardzo często po prostu to mogą być osoby, które nie odebrały jakiegoś bardzo starannego wychowania zmierzającego do zrozumienia pojęcia altruizmu czy uczuć innego człowieka czy gdzieś tego wyczucia gdzieś może być naprawdę urażające a gdzie nie. 

Zresztą granica pomiędzy różnymi tematami, które mogą być urażające, a które niekoniecznie, też jest bardzo indywidualnie silnie ugruntowana w każdym z nas, również na przestrzeni naszego życia. Jesteśmy znacznie bardziej konserwatywni osiągając słuszny wiek jak ja, znacznie bardziej skłonni do luzactwa i czasem głupich,  czasem prymitywnych wypowiedzi jak jesteśmy bardzo młodymi ludźmi niezdającymi sobie sprawy z konsekwencji. To trzeba też wziąć oczywiście pod uwagę. 

Trzeba też naturalnie wziąć pod uwagę to, że trochę się te nasze serwisy zapętliły w tym wszystkim, ponieważ pojawiły się już zjawiska hejtu, fake newsów, astroturfingu. Te serwisy próbują znaleźć swoją własną odpowiedź na pojęcia, które zaczynają żyć w przestrzeni publicznej, też trochę takiej samoregulacji i próbują zachowywać jakąś równowagę pomiędzy wolnością słowa a zniesławieniem, wolnością słowa a marketingiem i sprzedażą i różnymi innymi zjawiskami. Nie są to kwestie zerojedynkowe. Dlatego ta nasza regulacja, która nie ma jeszcze kształtu projektu, bo ja jako prawnik spisuje wszystko w postaci prawnej, ale to jeszcze nie konstytuuje z tego dojrzałego projektu nadającego się do konsultacji, dlatego ona nie narzuca regulacji twardych, karnych, jakichś bezwzględnych sankcji, tylko skupia się na samoregulacji i bardzo duże pole decydowania o tym, co jest złe w sieci oddaje bezpośrednio użytkownikom, a nie jakiemuś sztucznie ustanowionemu nadzorowi cenzorskiemu. 

Nie konstytuujemy żadnego organu, kótry siedzi, monitoruje internet, mówi to jest złe to jest dobre i nakładamy karę, zakazujemy publikacji. To byłaby już cenzura. Granice, kiedy wkracza prawo bezwzględnie obowiązujące stanowione wyznacza Kodeks Karny, Kodeks Wykroczeń. Te zjawiska, które w świecie analogowym są karane, tak samo są karane są w świecie cyfrowym. Natomiast chcemy żeby użytkownik miał prawo zadecydowania, że coś go uraża i, że serwis ma to potraktować to poważnie i naprawdę rozpatrzeć tą sprawę. Jeżeli jest jakiś proces odwoławczy, że jest niezależny sąd który weryfikuje prawidłowość tego werdyktu, że mam prawo bronić swojej tożsamości w sieci i swojego prawa do nadawania, czyli jeżeli zostałam zablokowana to proces odwoławczy odbywa się szybko, moje argumenty są znowu rozpatrywane w procesie reklamacyjnym, który ma ten walor, że jest najszybszy, potem jest rozpatrywany przez sąd,  który jest niezależny i może zadecydować. Znowu nie organ, który może być motywowany politycznie, może być leniwy i nic nie robić, zdarzają się tacy regulatorzy. Chcemy zbudować taki system, gdzie jednak rządzi użytkownik i użytkownik ma bezwzględne możliwości bronienia swoich praw, ale jeżeli to jest niewystarczające to jest władza sądowa, a nie arbitralna władza państwowa. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Ale jeżeli nie ma sankcji to w jaki sposób zmusić duże międzynarodowe koncerny do przestrzegania polskiego prawa?

O cóż nam tak naprawdę chodzi? Czy chodzi nam o to żeby nakładać na te koncerny kary?

Żeby zmusić je do przestrzegania prawa. Teraz go nie przestrzegają.

Tak, ale spróbujmy tych miękkich narzędzi, jeżeli one nie zaskutkują to wiemy już, że zaczyna się praca na poziomie całej Komisji Europejskiej, Europarlamentu, innych krajów europejskich nad tymi samymi zjawiskami i prawdopodobnie za chwilę, za kilka lat dojdzie do sytuacji, gdzie zostaną po pierwsze te regulacje ujednolicone, po drugie prawdopodobnie Komisja pójdzie dość głębko ze swoimi regulacjami. 

Natomiast ja jestem zwolennikiem pracy na bazie samoregulacji, tlumaczenia, wyjaśniania, tworzenia dobrych praktyk i stosowania sankcji wtedy kiedy albo mamy bezwględne naruszenie prawa, nie w sytuacjach kiedy można wieść długi spór  o to, czy czyjeś uczucia zostaly subiektywnie obiektywnie narażone czy nie. Czy czyjeś prawo prawo do komunikowania różnych treści zostało naruszone, czy nie. 

Tutaj uważam, że powinniśmy najpierw zbadać jak ten proces będzie działał, bo nigdy do tej pory, poza cenzurą ktorą znamy z lat komuny, nie stosowaliśmy regulacji w stosunku do wypowiedzi o różnym tonie zabarwienia, masowych wypowiedzi w masowych serwisach społecznych. Do tej pory mieliśmy albo prasę albo telewizję, czyli jakieś organizmy, które można było łatwo zidentyfikować. Za tym stały zazwyczaj jakieś konkretne polecenia służbowe, zlecenia, proces decydowania o treści. A dzisiaj każdy z nas jest nadawcą, no to mamy potencjalnie miliardy nadawców. Zrobienie dla miliardów nadawców systemu, który non stop będzie kogoś monitorował, karał, nad każdą kwestią dla tych miliardów nadawców będzie się pochylał w procesie karnym, który jest długotrwały, który wymaga przedstawienia  całego procesu dowodowego. Ja sobie w ogóle sobie tego nie wyobrażam.

Dlatego uważam, że musimy zacząć pracować na miększych środkach i spróbować w ogóle tworzyć w społeczeństwie i w serwisach pewien etos, a dopiero jeżeli  to nie pomoże, to sięgać i ciągle z pewnym ograniczeniem, do tych spraw, ktore są rzeczywiście poddane specyficznej regulacji krajowej, po mocniejsze narzędzia.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Pozwolę sobie zauważyć, wydaje mi się, że zagrożeniem dla wolności słowa jest nie tyle jakość miliardów nadawców, tylko nierówne ich traktowanie tzn. jakoś znajdują środki portale społecznościowe żeby blokować wypowiedzi ludzi reprezentujacych te światopoglądy, które im się nie podobają a tych środków brakuje im w innych przypadkach. Wydaje mi się, że nie tyle rzecz jest w wypracowaniu metody, sposobu odwoławczego od decyzji portali, co chyba zmuszenie, bo do tej pory błagania i apele nieczego nie dawały,  portali społecznościowych do tego żeby równo traktowały zarówno tych ludzi z którymi się zgadzają jak i tych ludzi z którymi się nie zgadzają. 

W pełni się zgadzam, z jednym appendixem do tego, że my oboje z racji naszej pozycji życiowej i wyraźnego otoczenia, widzimy fragment rzeczywistości. Ja go widzę akurat może nawet szerzej, dlatego że do mnie się zgłaszają  również z prośbą o pomoc w odblokowaniu konta ludzie, którzy opublikowali goły biust, albo coś w podobie, zdjęcia z jakiejś bardzo intensywanej imprezy itd., więc my trochę widzimy wycinek i  uważamy, że jestesmy nierównoprawnie traktowani. Oczywiście w pewnym sensie tak, dlatego że jest znacznie większe wyczulenie na treści, które współcześnie uznawane są za naganne. I to zawsze będą treści nazistowskie, no ale zdefiniowanie tego się poddaje dużej interpretecji w zależności od celu.

Przepraszam, że wejdę w słowo. Jeżeli w Google wpisze się "symbole nazistowskie" to pokazuje się znak Polski Walczącej. 

A właśnie i jest cała masa takich absolutnie absurdalnych nagannych zjawisk, z którymi najpierw wypadałoby najpierw powalczyć żeby ten pracownik gdzieś tam w Irlandii, który nie mówi po polsku i z niczym może mu się to z niczym kompletnie nie kojarzyć, a zmienność jest pewnie taka jak na call center, nie sprawdził, że to jest zakazane i nie wylączył serwisu.

Ale zwracaliśmy na to uwagę od lat tak naprawdę i to są fale różnego rodzaju doniesień medialnych, które ja pamiętam. Od dwóch, trzech, czterech lat mówi sie o tej Polsce Walczącej co jakiś czas cyklicznie i to się nie zmienia. Może to jest dzialanie celowe?

Co powinniśmy zrobić? My powinnismy rzeczywiście zacząć rozmawiać z tymi serwisami. Jeżeli w Google Polska Walcząca jest potraktowana jako symbol nazistowski to pora na podjęcie poważnych, na poziomie pewnie jakimś dyplomatycznym, rozmów z Googlem, kóry jest jak wielkie państwo. 

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Może to jest problem jak z "polskimi obozami"? Teoretycznie taką walkę można podjąć, natomiast w tle jest być może czyjeś świadome działanie.

No ja widziałam całą masę głupoty mówiąc szczerze oprócz świadomego działania, a głupota ma w ogóle walor wirusa i się świetnie rozprzestrzenia. Naprawdę trzeba podjąć takie działania, przy czym nie jest wcale łatwe rozpoczęcie rozmów na poziomie odpowiednim do podjęcia decyzji w takim wielkim serwisie, bo to jest tak samo mniej więcej trudne jak bym chciała spotkać się z panem prezydentem Trumpem. Za tymi serwisami stoją wielkie pieniądze. To nie są ludzie, którzy będą się spotykali z ministrem cyfryzacji w jakimś kraju w Europie. 

Komisja Europejska być może zacznie wytwarzać znacznie silniejszą presję, presję sprawiedliwą, równoprawną tak żeby fake news zawsze był fake newsem, a nie w zależności od tego kto go powiedział, żeby mowa nienawiści zawsze była mową nienawiści a nie w zależności od tego kto ją powiedział, ale my też spójrzmy na siebie. Wcale nie jesteśmy lepsi, bo wszytskie strony grzeszą mową nienawiści i grzeszą zafałszowywaniem rzeczywistości to nie jest tak, że ktoś się w tym bardziej specjalizuje.

Ale klucze do miliarda głosów ma Facebook.

Oczywiście i w związku z tym on decyduje o tym komu wolno kłamać, używać mowy nienawiści, a komu nie. Oczywiście tak. De facto tak może się wydarzyć, może się to wydarzyć w innych serwisach, w innych sprawach, w inny sposób. Natomiast skupmy się teraz, skoro Komisja Europejska rozpoczyna też prace podobne do naszych prac, skupmy się na tym żeby nasz głos był tam słyszalny. Skupmy się na tym żeby nasi europarlementarzyści wypracowali tam świadomość specyfiki w jakiej my żyjemy i każde inne zresztą państwo, które ma też swoje własne uwarunkowania kulturowe, swój sposób dyskursu, swoje ważne sprawy, swoje nierozwiązane i nigdy nie załatwione problemy, które jątrzą, bo to tak naprawdę gdybyśmy się przyjrzeli innym krajom i dlaczego inne kraje podjęły podobne działania, no nie jest oczywiście inaczej niż u nas. Stamtąd też są generowane pretensje do serwisów, często o zupełnie innym zabarwieniu. Związane z nieprawidłowym działaniem tych ośrodków reklamacyjno- odwoławczych w serwisach. 

Jest dużo do zrobienia, ponieważ jest dużo do zrobienia na bardzo wysokich polach, które nie zawsze są dla mnie osobiście w ogóle osiągalne. To ja się koncentruję na tym, żeby na polu krajowym użytkownik serwisu miał tryb odwoławczy, blyskawiczny, od krzywdzącej go decyzji i to jest dla mnie w tej chwili cel numer jeden.

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Pozwolę sobie jeszcze na koniec, jeżeli pani minister pozwoli, wyrazi jedną obawę. Ja w wyniku obserwacji, doniesień medialnych, ale też rozmów z przedstawicielami Facebooka, z grubsza domyślam się, przynajmniej tak mi się wydaje, w jakim kierunku możemy iść mwalka z fake newsami, czyli nie będzie to wysyłanie reporterów na miejsce zdarzenia po żeby sprawdzić czy jakieś zadarzenie miało miejsce, tylko porównywanie jakiegoś doniesienia z doniesieniem tzw. wiodących mediów, czyli mówiąc obrazowo jeżeli będą miały miejsce gwałty w Kolonii a media oficjalne nie będą o tym informowały, a z kolei blogerzy  czy użytkownicy Facebooka o tym poinformują to wtedy będzie to uznawane za fake newsa. Ten kierunek muszę powiedzieć bardzo mnie niepokoi.

No tak ale wtedy właśnie potrzebny jest sąd przed którym można pokazać fakty i który może powiedzieć "nie było fake newsa, proszę to odblokować". Być może w przyszłości powstanie, jeden z uczestników naszego dosyć specyficznego TweetUpa pytał o taki rejstr klauzul niedozwolonych, być może kiedyś powstanie taki formalny lub nieformalny rejestr klauzul. Serwisy będą mogły do niego zajrzeć i sprawdzić "aha ta sprawa była już rozstrzygnięta i przegrał serwis tę sprawę, to nie będę drugi raz robił tej samej głupoty", ale zanim dorobimy się takiego dorobku orzeczniczo- regulacyjnego na tym stosunkowo nowym polu, bo w internecie jesteśmy nadawcami dopiero od kilku lat, odkąd mamy w ogóle w Polsce powszechny internet, no to naprawdę nie jest długo. Dopiero się tego wszystkiego uczymy. No to chwila czasu oczywiscie minie i w tym czasie będą badane różne lepsze i gorsze rozwiązania -  odesłania do wiodących mediów nie sprawdzi się i do głównych mediów przeciwnego opozycyjnego nurtu, może się sprawdzi. Ja już mówię o poziomie regulacyjnym, gdzie zakładam, że każdy regulator pilnuje żeby regulacja była obiektywna i dla wszystkich taka sama. Odesłanie do symbolu, którym każdy użytkownik może powiedzieć "to jest fake, to jest fake", znowu ma też swoje plusy i minusy, bo te masowe akcje też mogą zakatrupić jakąś informację wiarygodną i rzetelną poprzez celową akcję. 

No tylko, że żyjemy w takiej rzeczywistości, gdzie mamy do wyboru - albo zaczniemy naprawdę kontrolować przekaz, a wtedy jesteśmy w Związku Radzieckim, albo próbujemy różnych rozwiązań starając się za wszelką cenę zachować wolność słowa i ja jestem zwolennikiem tej drugiej opcji.

Absolutnie, tym bardziej, że kontrolą przekazu zajmują się koncerny prowadzące [portale społecznościowe - przyp. red].

No właśnie nie zróbmy tego samego tylko, że w drugą stronę.

Dziękuję pani minister. Byliśmy gośćmi pani minister cyfryzcji Anny Streżyńskiej. Dziękuję bardzo

rozmawiał: Cezary Krysztopa

#REKLAMA_POZIOMA#

Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...

 

POLECANE
Adam Bodnar powinien podać się do dymisji z ostatniej chwili
"Adam Bodnar powinien podać się do dymisji"

Radosław Fogiel, poseł PiS uważa, że służby złamały prawo, wchodząc do domu b. ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry. Jak mówił w czwartek w Studiu PAP, w jego ocenie prokurator Marzena Kowalska i szef MS Adam Bodnar powinni za to ponieść odpowiedzialność i podać się do dymisji.

Ukraińcy opublikowali specyficzne zdjęcie Kołodziejczaka. Zachowywał się dziwnie. Wybiegał z pokoju, pociągał nosem z ostatniej chwili
Ukraińcy opublikowali specyficzne zdjęcie Kołodziejczaka. "Zachowywał się dziwnie. Wybiegał z pokoju, pociągał nosem"

W środę i w czwartek przedstawiciele resortów infrastruktury, funduszy, rozwoju, finansów, aktywów państwowych oraz rolnictwa uczestniczyli w spotkaniach ze stroną ukraińską. W sieci Ukraińcy opublikowali zdjęcie z nietypową pozą Michała Kołodziejczaka.

Zastępca Bodnara: Co Pan zamierza zrobić Panie Ministrze? Wiadomości
Zastępca Bodnara: Co Pan zamierza zrobić Panie Ministrze?

Dziś opinią publiczną wstrząsnęły fakty przedstawione w artykule Patryka Słowika "Sienkiewicz, Wrzosek, Wolne Sądy i wniosek. Jak prokurator walczyła o wolne media". Neoprokuratura opublikowała komunikat o tym, że zajmuje się opisanym w artykule wątkami. Do sprawy odniósł się również prokurator Michał Ostrowski, powołany za czasów Zbigniewa Ziobry, ale pełniący nadal obowiązki, zastępca Prokuratora Generalnego. Prokuratorem Generalnym, wbrew zapowiedziom rozdzielenia tych funkcji, jest obecnie minister sprawiedliwości Adam Bodnar.

Rosyjski myślwiec zestrzelony z ostatniej chwili
Rosyjski myślwiec zestrzelony

Rosyjski myśliwiec Su-35 runął w czwartek do morza w pobliżu Sewastopola na okupowanym przez Rosję Krymie; według wstępnych doniesień pilot przeżył, a maszyna mogła zostać zestrzelona omyłkowo przez rosyjską obronę przeciwlotniczą - podało Radio Swoboda.

Spiegel: Europejscy politycy mieli otrzymywać setki tysięcy euro od Rosji z ostatniej chwili
"Spiegel": Europejscy politycy mieli otrzymywać setki tysięcy euro od Rosji

Czeski rząd ujawnił poważną rosyjską operację wywierania wpływu na sześć krajów UE. W centrum sprawy znajduje się portal informacyjny Voice of Europe - pisze portal tygodnika "Spiegel" w artykule "Europejscy politycy mieli otrzymywać setki tysięcy euro od Rosji".

Marcin Najman trafił do szpitala z ostatniej chwili
Marcin Najman trafił do szpitala

Marcin Najman trafił do szpitala. Sportowiec musi przejść operację.

Rewolucyjne zmiany na Euro? UEFA wysłucha głosu kadr z ostatniej chwili
Rewolucyjne zmiany na Euro? UEFA wysłucha głosu kadr

UEFA zapowiedziała, że wysłucha trenerów reprezentacji narodowych, jeśli chcą mieć kadry składające się z 26 piłkarzy, zamiast 23, na mistrzostwa Europy w Niemczech. W kwietniu w Duesseldorfie odbędą się warsztaty z selekcjonerami i działaczami uczestników turnieju.

Będzie naprawdę niebezpiecznie. Te regiony są szczególnie zagrożone z ostatniej chwili
Będzie naprawdę niebezpiecznie. Te regiony są szczególnie zagrożone

Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej wydał ostrzeżenia pierwszego i drugiego stopnia przed silnym wiatrem. Alert dotyczy pięciu województw, najmocniej będzie wiało w Małopolsce i wschodniej części Podkarpacia. Z prognoz wynika, że miejscami pojawią się też burze.

Burza w Pałacu Buckingham. Lekarz przerywa milczenie w sprawie Kate Middleton z ostatniej chwili
Burza w Pałacu Buckingham. Lekarz przerywa milczenie w sprawie Kate Middleton

Księżna Kate, żona brytyjskiego następcy tronu, księcia Williama, poinformowała w piątek, że jej styczniowy pobyt w szpitalu i przebyta operacja jamy brzusznej, była związana z wykrytym u niej rakiem. Lekarz zabrała głos.

Przyjaciel Putina Gerhard Schröder chce negocjować zakończenie wojny z ostatniej chwili
"Przyjaciel Putina" Gerhard Schröder chce negocjować zakończenie wojny

Były kanclerz Niemiec Gerard Schröder kolejny raz zaproponował swoją pomoc w "wynegocjowaniu końca wojny na Ukrainie". Polityk ten cały czas z dumą ogłasza, że jest przyjacielem Vladimira Putina.

REKLAMA

[Video - Nasz Wywiad] Minister Anna Streżyńska: Nie chcę cenzurować internetu. Chcę wolności w internecie

- Paradoksalnie pierwszą osobą, która się do mnie zgłosiła z prośbą o pomoc w odblokowaniu konta była bardzo znana osoba z obecnej opozycji o poglądach wyraźnie lewicowych i do dziś zastanawiam się za co to konto zostało zablokowane (...) W momencie, kiedy serwis urasta do rozmiarów wielkiego państwa, ma takie zasoby finansowe, nie ukrywa swoich zamiarów kształtowania opinii publicznej, a jego właściciel aspiruje do czołowych stanowisk w mocarstwie globalnym, no to już zaczynamy się zastanawiać czy korzystamy ze słupa ogłoszeniowego, czy jesteśmy przedmiotem działalności siły, która ma swój plan na funkcjonowanie w świecie, swoje cele, swoje środki oddziaływania i nie jesteśmy całkowicie swobodni w naszych decyzjach - mówi w rozmowie z Cezarym Krysztopą Minister Cyfryzacji Anna Streżyńska.
 [Video - Nasz Wywiad] Minister Anna Streżyńska: Nie chcę cenzurować internetu. Chcę wolności w internecie
/ screen YouTube


[Poniższy zapis rozmowy ma formę zbliżoną do stenogramu i jako taki poddany został jedynie minimalnej redakcji]

Cezary Krysztopa: Dzień dobry, Cezary Krysztopa Tysol.pl. Jesteśmy dzisiaj gośćmi pani minister Anny Streżyńskiej w Ministerstwie Cyfryzacji. Dzień dobry pani minister.

Anna Streżyńska Minisster Cyfryzacji: Dzień dobry.

Nasza wizyta ma oczywiście związek z zarzutami o cenzurę internetu. Pani minister, czy pani ma zamiar cenzurować internet?

Nie, przeciwnie, chcę żeby w internecie była wolność i różnorodność.

No właśnie, bo główne zarzuty dotyczą właściwe dwóch punktów, czegoś co było nazywane projektem, ale chyba jeszcze projektem regulacji nie jest i te główne zarzuty dotyczyły po pierwsze, jak rozumiem. zmuszenia portali społecznościowych do przestrzegania polskiego prawa, a po drugie w jakiś sposób ograniczenia im możliwości blokowania tych użytkowników, którzy w jakimś sensie ideologicznie mogą im nie pasować. Ja muszę powiedzieć, że jako użytkownik internetu, bloger od wielu lat, uzytkownik Facebook'a, Twitter'a itd., jedyne zgrożenia mojej wolności słowa jakich doświadczyłem sam to ze strony Facebook'a i Twitter'a. Wyrzucanie ludzi w związku z jakimiś poglądami, jakie głoszą. Czy Pani Minister domyśla się o co chodzi mediom tzw. wiodącym, które stawiają takie zarzuty, które w zasadzie są w pewnym sensie odwracaniem kota ogonem?

W pewnym sensie mnie nie obchodzi o co chodzi mediom wiodącym, obchodzi mnie o co mi chodzi, bo rola, którą pełnię w tej chwili powoduje, że muszę dbać o równowagę, bilans między różnymi wartościami, które przez państwo są tak samo chronione. Wolność słowa jest chroniona, jest też chronione dobre imię poszczególnych osób, bezpieczeństwo fizyczne, cała masa wartości, które w internecie często są naruszane poprzez działania innych osób, albo działania podejmowane przez taki wielki publikator jakim jest internet i różne serwisy w internecie mogą powodować zaostrzenie osobistego zagrożenia dla różnych osób. 

Jestem wielkim zwolennikiem i orędownikiem racjonalnej, merytorycznej dyskusji na każdy temat, ale naprawdę dyskusji a nie odsądzania od czci i wiary. I od długiego czasu sposób w jaki  wymieniamy pomysły na zagospodarowanie naszego kraju, opinie na temat różnych wydarzeń, naprawdę budzą mój wielki niepokój. Podsycamy to jeszcze, czyli prowadzimy do gigantycznego naruszenia podstawowej zasady społecznej, jaką jest zaufanie. Prowadzimy do dystrukcji społeczeństwa jako całości, destrukcji narodu, który nie będzie zdolny do samoobrony w momencie zewnętrznego zagrożenia. Dla mnie to są istotne rzeczy. 

W związku z tym ja nie pytam co stoi, kto stoi, jakie racje stoją za poszczególnymi głosami, które w danej sprawie się wypowiadają, szczególnie jeśli chodzi o głosy mediów, bo tam sukces osiągany jest przez przerysowanie i w ogóle traktuję te komunikaty z przymrużeniem oka. Interesuje mnie do czego my zmierzamy, co chcemy osiągnąć w tej konkretnej sprawie. A w tej konkretnej sprawie chcemy osiągnąć taką sytuację żeby każdy kto korzysta ze swojego, z jednej strony prawa do informacji, a z drugiej strony prawa do nadawania, bo ja w internecie jestem nadawcą, tworzę treści, wymieniam się nimi z innymi ludźmi, żeby każdy miał identyczną sytuację, czyli żeby jedynym ograniczeniem było naruszenie prawa materialnego obowiązującego na terenie Polski. Czyli zakładamy wolność wypowiedzi do granic naruszenia prawa chronionego prawem interesu innych osób. 

Paradoksalnie, ponieważ akurat jestem w tym rządzie, to wiele osób uważa, że to, co robimy to jest występowanie w obronie skrajnych postaw prawicowych zatrącających o nacjonalizm. Paradoksalnie pierwszą osobą, która się do mnie zgłosiła z prośbą o pomoc w odblokowaniu konta była bardzo znana osoba z obecnej opozycji o poglądach wyraźnie lewicowych i do dziś zastanawiam się za co to konto zostało zablokowane. Później kolejna osoba była z wprost przeciwnego krańca sceny politycznej. Również do dzisiaj nie mam pojęcia, za co to konto było zablokowane. Decyzje są podejmowane arbitralnie, przez serwis na ogół, ale trzeba też pamiętać, że serwis ich nie podejmuje, albo przynajmniej nie zawsze podejmuje z własnej inicjatywy i na podstawie absoltunie własnej analizy. Regulaminowe zasady w serwisach są takie, że jeżeli grupa ludzi zgłasza zainteresowanie jakąś treścią i krytycznie wypowiada się na temat propagowania tej treści, to serwis mając ograniczenia pojemnościowe, dla dwóch miliardów ludzi trzeba mieć szwadron wojska żeby to obsłużyć, i czasowe, bo są też jakieś terminy regulaminowe, często podejmuje decyzję na podstawie tych sygnałów i tak naprawdę to my sami potrafimy wykluczyć kogoś z publicznego obrotu w sferze internetowej, po prostu masowo zgłaszając propagowane przez niego treści jako treści szkodliwe. 

Oczywiście to nie jest taka czysta sytuacja "serwis jest niewinny, my sami sobie zgotowaliśmy ten los", bardzo często widzimy, że uzasadnione nasze interwencje są ignorowane, że przypadki kiedy nasze wartości, nasze uczucia zostają naruszone. Te sygnały są kompletnie ignorowane, a w zupełnej kontrze przypadki, kiedy podzielamy jakieś wartości i one nie są przez prawo zakazane - następuje blokada, bo trzeba pamiętać, że serwis, z którego korzystamy nie zawsze pochodzi z terenu Polski, nie zawsze obsługują go Polacy, nie zawsze podzielają nasze wartości osoby, które prowadzą działalność w tym serwisie. 

W momencie, kiedy serwis urasta do rozmiarów wielkiego państwa, ma takie zasoby finansowe, nie ukrywa swoich zamiarów ksztaltowania opinii publicznej, a jego właściciel aspiruje do czołowych stanowisk w mocarstwie globalnym, no to już zaczynamy się zastanawiać czy korzystamy ze słupa ogłoszeniowego, czy jesteśmy przedmiotem działalności siły, która ma swój plan na funkcjonowanie w świecie, swoje cele, swoje środki oddziaływania i nie jesteśmy całokowiecie swobodni w naszych decyzjach. 

Oczywiscie ktoś może powiedzieć, że "to załóżcie sobie własny serwis". To nie jest takie proste. Dlatego są identyfikowane, również w świecie medialnym, sytuacje monopolu i podmioty monopolistyczne w okreslonych uwarunkowniach rynkowych. Przy określonej potędze jakiegoś podmiotu gospodarczego bariery wejścia na rynek są nie do pokonania. Mój kontakt z tymi dwoma miliardami ludzi już nie jest do zastąpienia w tej konkretnej sytuacji nawet przez żaden inny serwis nawet azjatycki, chiński, który jest nieporówynwalnie duży, ponieważ to nie jest mój obszar oddziaływania, to nie jest mój krąg, to nie jest moje środowisko. Moje środowisko zdecydowało o obecności w serwisie ze świata zachodniego, z cywilizacji zachodniej, i ja z tymi ludźmi chcę się komunikować, z nimi wymieniać myśli. Więc ta pozycja musi być uwzględniana w przyjmowanych przez nas regulacjach. Oczywiście zawsze należy zaczynać regulacje od najbardziej minimalnych i sprawdzać czy są wystarczające żeby doprowadzić do stanu pożądanego. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Nawiązując trochę do tego, co pani minister mówi, chciałbym podać przykłady tej trochę mi się wydaje mimo wszystko, bardziej arbitralnej niż jakiejś automatycznej rekacji Facebooka na różne sytuacje. Sam będąc aktywnym użytkownikiem Facebooka i też powiedzmy człowiekiem, który ma szerszy dostęp do mediów niż inni użytkownicy Facebooka, więc oni mnie czasem proszą o to żebym zwrocił na coś uwagę. Np. zwróciłem uwagę na to, że jeżeli ktoś czasami prowadzi sklep internetowy rowerowy i zbyt często używa nazw części rowerowych to może zostać zablokowany przez Facebook, co rzeczywiście może dowodzić jakiejś automatyczności algorytmu. A z drugiej strony zdarza się tak, że duże grupy modlitewne tudzież konserwatywne są przyjmowane przez wrogo nastawionych do użytkowników takiej grupy ludzi, wrzucają tam rzeczy, które wydaje mi się, że ani się nie mieszczą się w jakiś cywilizowanych zasadach, ani w granicach prawa, bo to są jakieś na przykład fotomontaże bramy Auschwitz z zastąpieniem napisu sugestią seksu Jana Pawła II z nieletnimi itd i zgłaszanie tego do Facebooka mija się z celem. Można powiedzieć, że setki, ja ich nie liczyłem, ale wielu ludzi zgłasza taką rzecz do Facebooka i to nie powoduje reakcji automatycznej, tylko powoduje odpowiedzi oczywiście pisane korporacyjnym językiem, pod tytułem "jeżeli się wam nie podoba to sobie zmieńcie grupę". 

Z drugiej strony ostatnio mieliśmy do czynienia z blokadą około trzystu profili konserwatywnych na Facebooku. Do inspiracji, to też mogloby dowodzić tej automatyczności, przyznał się Ośrodek Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych. Natomiast Facebook po takiej fali krytyki ze strony opinii publicznej wycofał się z tej decyzji tłumacząc to błędem technicznym. Trudno sobie wyobrazić błąd techniczny, który usuwa konserwatywne, akurat skupia się na konserwatywnych portalach. Pytanie do jakiego stopnia jest to już groteskowe i czy możemy to jeszcze tłumaczyć taką właśnie automatycznością i być może brakiem zrozumienia dla polskiej specyfiki?

Za tym stoi wiele różnych zajwisk. Algorytmy są stosowane i one eliminują, podobnie jak w całym życiu publicznym często stosujemy algorytmy, które wychwytują potencjalnie niebezpieczne słowa lub zbitki słów, po to żeby monitorować np. bezpieczeństwo publiczne. W serwisach tego typu, to co serwis robi z danymi treściami zależy w bardzo dużym stopniu też od tego co reprezentują sobą ludzie, którzy wykonują takie właśnie funkcje monitoringu treści, ale wiadomo że różnie bywa. Mają swoje poglądy, bardzo często po prostu to mogą być osoby, które nie odebrały jakiegoś bardzo starannego wychowania zmierzającego do zrozumienia pojęcia altruizmu czy uczuć innego człowieka czy gdzieś tego wyczucia gdzieś może być naprawdę urażające a gdzie nie. 

Zresztą granica pomiędzy różnymi tematami, które mogą być urażające, a które niekoniecznie, też jest bardzo indywidualnie silnie ugruntowana w każdym z nas, również na przestrzeni naszego życia. Jesteśmy znacznie bardziej konserwatywni osiągając słuszny wiek jak ja, znacznie bardziej skłonni do luzactwa i czasem głupich,  czasem prymitywnych wypowiedzi jak jesteśmy bardzo młodymi ludźmi niezdającymi sobie sprawy z konsekwencji. To trzeba też wziąć oczywiście pod uwagę. 

Trzeba też naturalnie wziąć pod uwagę to, że trochę się te nasze serwisy zapętliły w tym wszystkim, ponieważ pojawiły się już zjawiska hejtu, fake newsów, astroturfingu. Te serwisy próbują znaleźć swoją własną odpowiedź na pojęcia, które zaczynają żyć w przestrzeni publicznej, też trochę takiej samoregulacji i próbują zachowywać jakąś równowagę pomiędzy wolnością słowa a zniesławieniem, wolnością słowa a marketingiem i sprzedażą i różnymi innymi zjawiskami. Nie są to kwestie zerojedynkowe. Dlatego ta nasza regulacja, która nie ma jeszcze kształtu projektu, bo ja jako prawnik spisuje wszystko w postaci prawnej, ale to jeszcze nie konstytuuje z tego dojrzałego projektu nadającego się do konsultacji, dlatego ona nie narzuca regulacji twardych, karnych, jakichś bezwzględnych sankcji, tylko skupia się na samoregulacji i bardzo duże pole decydowania o tym, co jest złe w sieci oddaje bezpośrednio użytkownikom, a nie jakiemuś sztucznie ustanowionemu nadzorowi cenzorskiemu. 

Nie konstytuujemy żadnego organu, kótry siedzi, monitoruje internet, mówi to jest złe to jest dobre i nakładamy karę, zakazujemy publikacji. To byłaby już cenzura. Granice, kiedy wkracza prawo bezwzględnie obowiązujące stanowione wyznacza Kodeks Karny, Kodeks Wykroczeń. Te zjawiska, które w świecie analogowym są karane, tak samo są karane są w świecie cyfrowym. Natomiast chcemy żeby użytkownik miał prawo zadecydowania, że coś go uraża i, że serwis ma to potraktować to poważnie i naprawdę rozpatrzeć tą sprawę. Jeżeli jest jakiś proces odwoławczy, że jest niezależny sąd który weryfikuje prawidłowość tego werdyktu, że mam prawo bronić swojej tożsamości w sieci i swojego prawa do nadawania, czyli jeżeli zostałam zablokowana to proces odwoławczy odbywa się szybko, moje argumenty są znowu rozpatrywane w procesie reklamacyjnym, który ma ten walor, że jest najszybszy, potem jest rozpatrywany przez sąd,  który jest niezależny i może zadecydować. Znowu nie organ, który może być motywowany politycznie, może być leniwy i nic nie robić, zdarzają się tacy regulatorzy. Chcemy zbudować taki system, gdzie jednak rządzi użytkownik i użytkownik ma bezwzględne możliwości bronienia swoich praw, ale jeżeli to jest niewystarczające to jest władza sądowa, a nie arbitralna władza państwowa. 

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Ale jeżeli nie ma sankcji to w jaki sposób zmusić duże międzynarodowe koncerny do przestrzegania polskiego prawa?

O cóż nam tak naprawdę chodzi? Czy chodzi nam o to żeby nakładać na te koncerny kary?

Żeby zmusić je do przestrzegania prawa. Teraz go nie przestrzegają.

Tak, ale spróbujmy tych miękkich narzędzi, jeżeli one nie zaskutkują to wiemy już, że zaczyna się praca na poziomie całej Komisji Europejskiej, Europarlamentu, innych krajów europejskich nad tymi samymi zjawiskami i prawdopodobnie za chwilę, za kilka lat dojdzie do sytuacji, gdzie zostaną po pierwsze te regulacje ujednolicone, po drugie prawdopodobnie Komisja pójdzie dość głębko ze swoimi regulacjami. 

Natomiast ja jestem zwolennikiem pracy na bazie samoregulacji, tlumaczenia, wyjaśniania, tworzenia dobrych praktyk i stosowania sankcji wtedy kiedy albo mamy bezwględne naruszenie prawa, nie w sytuacjach kiedy można wieść długi spór  o to, czy czyjeś uczucia zostaly subiektywnie obiektywnie narażone czy nie. Czy czyjeś prawo prawo do komunikowania różnych treści zostało naruszone, czy nie. 

Tutaj uważam, że powinniśmy najpierw zbadać jak ten proces będzie działał, bo nigdy do tej pory, poza cenzurą ktorą znamy z lat komuny, nie stosowaliśmy regulacji w stosunku do wypowiedzi o różnym tonie zabarwienia, masowych wypowiedzi w masowych serwisach społecznych. Do tej pory mieliśmy albo prasę albo telewizję, czyli jakieś organizmy, które można było łatwo zidentyfikować. Za tym stały zazwyczaj jakieś konkretne polecenia służbowe, zlecenia, proces decydowania o treści. A dzisiaj każdy z nas jest nadawcą, no to mamy potencjalnie miliardy nadawców. Zrobienie dla miliardów nadawców systemu, który non stop będzie kogoś monitorował, karał, nad każdą kwestią dla tych miliardów nadawców będzie się pochylał w procesie karnym, który jest długotrwały, który wymaga przedstawienia  całego procesu dowodowego. Ja sobie w ogóle sobie tego nie wyobrażam.

Dlatego uważam, że musimy zacząć pracować na miększych środkach i spróbować w ogóle tworzyć w społeczeństwie i w serwisach pewien etos, a dopiero jeżeli  to nie pomoże, to sięgać i ciągle z pewnym ograniczeniem, do tych spraw, ktore są rzeczywiście poddane specyficznej regulacji krajowej, po mocniejsze narzędzia.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Pozwolę sobie zauważyć, wydaje mi się, że zagrożeniem dla wolności słowa jest nie tyle jakość miliardów nadawców, tylko nierówne ich traktowanie tzn. jakoś znajdują środki portale społecznościowe żeby blokować wypowiedzi ludzi reprezentujacych te światopoglądy, które im się nie podobają a tych środków brakuje im w innych przypadkach. Wydaje mi się, że nie tyle rzecz jest w wypracowaniu metody, sposobu odwoławczego od decyzji portali, co chyba zmuszenie, bo do tej pory błagania i apele nieczego nie dawały,  portali społecznościowych do tego żeby równo traktowały zarówno tych ludzi z którymi się zgadzają jak i tych ludzi z którymi się nie zgadzają. 

W pełni się zgadzam, z jednym appendixem do tego, że my oboje z racji naszej pozycji życiowej i wyraźnego otoczenia, widzimy fragment rzeczywistości. Ja go widzę akurat może nawet szerzej, dlatego że do mnie się zgłaszają  również z prośbą o pomoc w odblokowaniu konta ludzie, którzy opublikowali goły biust, albo coś w podobie, zdjęcia z jakiejś bardzo intensywanej imprezy itd., więc my trochę widzimy wycinek i  uważamy, że jestesmy nierównoprawnie traktowani. Oczywiście w pewnym sensie tak, dlatego że jest znacznie większe wyczulenie na treści, które współcześnie uznawane są za naganne. I to zawsze będą treści nazistowskie, no ale zdefiniowanie tego się poddaje dużej interpretecji w zależności od celu.

Przepraszam, że wejdę w słowo. Jeżeli w Google wpisze się "symbole nazistowskie" to pokazuje się znak Polski Walczącej. 

A właśnie i jest cała masa takich absolutnie absurdalnych nagannych zjawisk, z którymi najpierw wypadałoby najpierw powalczyć żeby ten pracownik gdzieś tam w Irlandii, który nie mówi po polsku i z niczym może mu się to z niczym kompletnie nie kojarzyć, a zmienność jest pewnie taka jak na call center, nie sprawdził, że to jest zakazane i nie wylączył serwisu.

Ale zwracaliśmy na to uwagę od lat tak naprawdę i to są fale różnego rodzaju doniesień medialnych, które ja pamiętam. Od dwóch, trzech, czterech lat mówi sie o tej Polsce Walczącej co jakiś czas cyklicznie i to się nie zmienia. Może to jest dzialanie celowe?

Co powinniśmy zrobić? My powinnismy rzeczywiście zacząć rozmawiać z tymi serwisami. Jeżeli w Google Polska Walcząca jest potraktowana jako symbol nazistowski to pora na podjęcie poważnych, na poziomie pewnie jakimś dyplomatycznym, rozmów z Googlem, kóry jest jak wielkie państwo. 

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Może to jest problem jak z "polskimi obozami"? Teoretycznie taką walkę można podjąć, natomiast w tle jest być może czyjeś świadome działanie.

No ja widziałam całą masę głupoty mówiąc szczerze oprócz świadomego działania, a głupota ma w ogóle walor wirusa i się świetnie rozprzestrzenia. Naprawdę trzeba podjąć takie działania, przy czym nie jest wcale łatwe rozpoczęcie rozmów na poziomie odpowiednim do podjęcia decyzji w takim wielkim serwisie, bo to jest tak samo mniej więcej trudne jak bym chciała spotkać się z panem prezydentem Trumpem. Za tymi serwisami stoją wielkie pieniądze. To nie są ludzie, którzy będą się spotykali z ministrem cyfryzacji w jakimś kraju w Europie. 

Komisja Europejska być może zacznie wytwarzać znacznie silniejszą presję, presję sprawiedliwą, równoprawną tak żeby fake news zawsze był fake newsem, a nie w zależności od tego kto go powiedział, żeby mowa nienawiści zawsze była mową nienawiści a nie w zależności od tego kto ją powiedział, ale my też spójrzmy na siebie. Wcale nie jesteśmy lepsi, bo wszytskie strony grzeszą mową nienawiści i grzeszą zafałszowywaniem rzeczywistości to nie jest tak, że ktoś się w tym bardziej specjalizuje.

Ale klucze do miliarda głosów ma Facebook.

Oczywiście i w związku z tym on decyduje o tym komu wolno kłamać, używać mowy nienawiści, a komu nie. Oczywiście tak. De facto tak może się wydarzyć, może się to wydarzyć w innych serwisach, w innych sprawach, w inny sposób. Natomiast skupmy się teraz, skoro Komisja Europejska rozpoczyna też prace podobne do naszych prac, skupmy się na tym żeby nasz głos był tam słyszalny. Skupmy się na tym żeby nasi europarlementarzyści wypracowali tam świadomość specyfiki w jakiej my żyjemy i każde inne zresztą państwo, które ma też swoje własne uwarunkowania kulturowe, swój sposób dyskursu, swoje ważne sprawy, swoje nierozwiązane i nigdy nie załatwione problemy, które jątrzą, bo to tak naprawdę gdybyśmy się przyjrzeli innym krajom i dlaczego inne kraje podjęły podobne działania, no nie jest oczywiście inaczej niż u nas. Stamtąd też są generowane pretensje do serwisów, często o zupełnie innym zabarwieniu. Związane z nieprawidłowym działaniem tych ośrodków reklamacyjno- odwoławczych w serwisach. 

Jest dużo do zrobienia, ponieważ jest dużo do zrobienia na bardzo wysokich polach, które nie zawsze są dla mnie osobiście w ogóle osiągalne. To ja się koncentruję na tym, żeby na polu krajowym użytkownik serwisu miał tryb odwoławczy, blyskawiczny, od krzywdzącej go decyzji i to jest dla mnie w tej chwili cel numer jeden.

#REKLAMA_POZIOMA#
​​​​​​​#NOWA_STRONA#

Pozwolę sobie jeszcze na koniec, jeżeli pani minister pozwoli, wyrazi jedną obawę. Ja w wyniku obserwacji, doniesień medialnych, ale też rozmów z przedstawicielami Facebooka, z grubsza domyślam się, przynajmniej tak mi się wydaje, w jakim kierunku możemy iść mwalka z fake newsami, czyli nie będzie to wysyłanie reporterów na miejsce zdarzenia po żeby sprawdzić czy jakieś zadarzenie miało miejsce, tylko porównywanie jakiegoś doniesienia z doniesieniem tzw. wiodących mediów, czyli mówiąc obrazowo jeżeli będą miały miejsce gwałty w Kolonii a media oficjalne nie będą o tym informowały, a z kolei blogerzy  czy użytkownicy Facebooka o tym poinformują to wtedy będzie to uznawane za fake newsa. Ten kierunek muszę powiedzieć bardzo mnie niepokoi.

No tak ale wtedy właśnie potrzebny jest sąd przed którym można pokazać fakty i który może powiedzieć "nie było fake newsa, proszę to odblokować". Być może w przyszłości powstanie, jeden z uczestników naszego dosyć specyficznego TweetUpa pytał o taki rejstr klauzul niedozwolonych, być może kiedyś powstanie taki formalny lub nieformalny rejestr klauzul. Serwisy będą mogły do niego zajrzeć i sprawdzić "aha ta sprawa była już rozstrzygnięta i przegrał serwis tę sprawę, to nie będę drugi raz robił tej samej głupoty", ale zanim dorobimy się takiego dorobku orzeczniczo- regulacyjnego na tym stosunkowo nowym polu, bo w internecie jesteśmy nadawcami dopiero od kilku lat, odkąd mamy w ogóle w Polsce powszechny internet, no to naprawdę nie jest długo. Dopiero się tego wszystkiego uczymy. No to chwila czasu oczywiscie minie i w tym czasie będą badane różne lepsze i gorsze rozwiązania -  odesłania do wiodących mediów nie sprawdzi się i do głównych mediów przeciwnego opozycyjnego nurtu, może się sprawdzi. Ja już mówię o poziomie regulacyjnym, gdzie zakładam, że każdy regulator pilnuje żeby regulacja była obiektywna i dla wszystkich taka sama. Odesłanie do symbolu, którym każdy użytkownik może powiedzieć "to jest fake, to jest fake", znowu ma też swoje plusy i minusy, bo te masowe akcje też mogą zakatrupić jakąś informację wiarygodną i rzetelną poprzez celową akcję. 

No tylko, że żyjemy w takiej rzeczywistości, gdzie mamy do wyboru - albo zaczniemy naprawdę kontrolować przekaz, a wtedy jesteśmy w Związku Radzieckim, albo próbujemy różnych rozwiązań starając się za wszelką cenę zachować wolność słowa i ja jestem zwolennikiem tej drugiej opcji.

Absolutnie, tym bardziej, że kontrolą przekazu zajmują się koncerny prowadzące [portale społecznościowe - przyp. red].

No właśnie nie zróbmy tego samego tylko, że w drugą stronę.

Dziękuję pani minister. Byliśmy gośćmi pani minister cyfryzcji Anny Streżyńskiej. Dziękuję bardzo

rozmawiał: Cezary Krysztopa

#REKLAMA_POZIOMA#


Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...

 

Polecane
Emerytury
Stażowe