– Panie Prezydencie, mamy nową sytuację po wyborach. Misję stworzenia rządu dostanie zapewne Prawo i Sprawiedliwość. Jeśli nie powiedzie się misja budowy większości wokół PiS, to jaki będzie Pana stosunek do nowego rządu opozycji?

– To są wszystko hipotetyczne rozmowy. Ja się uśmiecham, że koalicje i większości są stwierdzane dopiero w trakcie głosowania. Już niejeden lider się o tym przekonał, kiedy był pewny, że można głosować w Sejmie, po czym okazywało się, że głosowanie wychodziło nie tak, jak chciał. Rzeczywiście, przekonamy się o tym na sali sejmowej, jak będzie z większością sejmową.

W przyszłym tygodniu odbędą się spotkania z liderami poszczególnych komitetów wyborczych, z których wybrano posłów. Będzie zaproszony lider Koalicji Obywatelskiej, Trzecia Droga będzie zaproszona razem, choć wiemy, że jest to ugrupowanie pana Hołowni i Polskie Stronnictwo Ludowe. Będziemy rozmawiać ze wszystkimi. Ja będę na pewno miał przygotowaną listę pytań. Zakładam, że po prostu zadam każdemu gościowi te same pytania, w głównej mierze dotyczące planów na przyszłość, pytania o najważniejsze zagadnienia, które do tej pory były, jeżeli chodzi o realizację polityki w Polsce. Myślę tutaj o inwestycjach, myślę o kwestiach gospodarczych, energetycznych, obronności. Na pewno będę chciał zapytać o te sprawy. Będę też chciał zapytać o potencjalnych kandydatów na premiera. Zadam też sakramentalne pytanie, czy uważają, że dysponują większością, która pozwalałaby im na przeforsowanie swojego kandydata na premiera. Planujemy to na przyszły tydzień. Dzisiaj [19 października – przyp. red.] i jutro rozsyłane będą zaproszenia. Zaanonsowaliśmy to rano w mediach. Bardzo bym chciał, żeby to się odbywało spokojnie. Jesteśmy w bardzo dobrym czasie konstytucyjnym, w terminach konstytucyjnych, w związku z tym kadencja dobiegnie końca praktycznie w połowie przyszłego miesiąca. Nie widzę powodu, żeby tę kadencję Sejmu przerywać. Niech ona się spokojnie dokończy – te cztery lata, przez które był poprzedni parlament. Zgodnie z tym około połowy przyszłego miesiąca powinno odbyć się pierwsze posiedzenie parlamentu. Jest czas na przeprowadzenie tych wszystkich czynności. Mogę zapewnić z mojej strony, ze strony prezydenta, że wszystkie konstytucyjne ramy i terminowe, i proceduralne zostaną tutaj zachowane.

"Będę wchodził w dyskusję"

– A jeśli zaistnieje konieczność kohabitacji, to przewiduje Pan raczej kohabitację merytoryczną czy polemiczną?

– Przede wszystkim jestem po to, żeby realizować moje zadania dla Rzeczypospolitej. Po to ludzie mnie wybrali po raz drugi w 2020 roku, żebym pracował dla Polski, dla nich. Oczywiście startowałem w wyborach z określonym programem, nigdy tego programu nie ukrywałem i cały czas starałem się go realizować. Na pewno będę chciał go dokończyć. I na pewno będę przynajmniej polemizował w tych obszarach, w których ktoś będzie chciał robić coś przeciwnego do tych założeń. Na pewno jeżeli będą próby porzucenia dotychczasowych obszarów w zakresie choćby inwestycji czy budowania bezpieczeństwa Polski, obronności, będę wchodził w dyskusję, będę wchodził w polemiki. Zwłaszcza że w jakimś sensie i konstytucyjnie, i tradycyjnie to są obszary prezydenckie. Bo obronność, bezpieczeństwo to jest obszar prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych. Polityka zagraniczna też jest obszarem prezydenta. Ja w polityce zagranicznej, w szczególności jeśli chodzi o NATO, ONZ i Trójmorze, robiłem bardzo dużo na przestrzeni tych ośmiu lat i zamierzam to kontynuować.

– Panie Prezydencie, dla Solidarności kwestią fundamentalną są programy społeczne. W ciągu ostatnich lat, także dzięki wsparciu Pana Prezydenta, udało się wiele cennych inicjatyw wprowadzić. Po wyborach już słychać głosy opozycji, że te programy będą zmieniane albo likwidowane, gdyby ugrupowaniom dzisiejszej opozycji udało się utworzyć rząd. Jakie jest Pana stanowisko w tej sprawie?

– Moje stanowisko jest takie, że gdyby okazało się, że dzisiejsza opozycja będzie sprawowała rządy i będzie miała trwałą większość w parlamencie, która pozwoli na głosowanie ustaw, uchwalanie prawa, to powiem tak: ma szczęście, że ja jestem cały czas prezydentem. Bo w ten sposób nie będzie mogła zlikwidować tych wszystkich świadczeń, które zostały w ostatnim czasie ludziom przyznane. Będę stał na straży przyznanych ludziom programów wsparcia, przede wszystkim tych dla rodzin, ale także tych dla emerytów. Uważam za niezwykle ważne, żeby seniorzy, którzy są już w jesieni życia, mieli godne warunki, a temu służą między innymi takie świadczenia, jak 13. i 14. emerytura, bo jeśli weźmiemy to średnio i rozbijemy na cały rok, to jest to istotna podwyżka emerytury. Na pewno będę walczył, żeby one były utrzymane, i na pewno nie będę się zgadzał na jakieś zmiany w tym zakresie. Niech nikt mi nie opowiada, że nie ma na to pieniędzy, bo jakoś dotychczas pieniądze cały czas były i nagle ich nie będzie? To znaczy, że trzeba lepiej gospodarować.

"Sygnał alarmowy dla wielu krajów europejskich"

– W ostatnich kilku tygodniach mamy eskalację konfliktu na Bliskim Wschodzie. Jak Pan ocenia skalę tego konfliktu dla porządku światowego i jak powinna Polska w świetle tego konfliktu się zachowywać?

– Mamy nowe otwarcie konfliktu, bardzo agresywne, które rozpoczął atak Hamasu na osiedla w Izraelu, niestety połączony z mordowaniem zwykłych mieszkańców. Nie była to więc tylko walka z żołnierzami Izraela, ale atak na zwykłych obywateli i morderstwa, których dopuścili się wojownicy Hamasu. Można było się spodziewać, że odpowiedź Izraela będzie taka, jaką obserwujemy, czyli po prostu krwawa zemsta z jasnym przesłaniem, że skoro Hamas tak się zachowuje, to Izrael musi zbudować strefę bezpieczeństwa dla swoich ludzi. Myślę, że większość przywódców postąpiłaby w podobny sposób. Król Abdullah zaprosił zarówno prezydenta Stanów Zjednoczonych, jak i prezydenta Egiptu, ale przede wszystkim prezydenta Autonomii Palestyńskiej na rozmowy w sprawie próby pokojowego załagodzenia tego konfliktu. To spotkanie nie doszło do skutku. Ale dobrze, że prezydent Joe Biden był i rozmawiał mimo wszystko tam, na Bliskim Wschodzie. Miejmy nadzieję, że do jakiegoś rozwiązania pokojowego dojdzie. Przede wszystkim ważne jest to, by wprowadzić rozwiązania, które uratują zwykłych ludzi. Pamiętajmy, że w Strefie Gazy, w której jest epicentrum wojny, mieszkało 2,5 mln ludzi, na bardzo niewielkim terenie, jednym z najgęściej zaludnionych na świecie. Ich domy teraz z dnia na dzień są burzone. Ci ludzie są spychani coraz bardziej na południe, czyli ku granicy z Egiptem. Tam panuje bardzo trudna sytuacja humanitarna. Wiem, że prezydent Biden zapowiedział porozumienie z prezydentem Egiptu co do wpuszczenia ciężarówek z pomocą humanitarną na obszar Strefy Gazy, oczywiście pod warunkiem, że Hamas te ciężarówki wpuści, i pod warunkiem, że Hamas tych ciężarówek nie zagarnie, i że ta pomoc trafi do ludzi.

– A czy z punktu widzenia Europy, gdzie mamy dużą mniejszość muzułmańską, nie uważa Pan, że ten konflikt może mieć też negatywny wpływ na relacje w Europie i na nasilenie nastrojów antagonistycznych?

– Na pewno ten konflikt jest papierkiem lakmusowym nastrojów w krajach, które mają potężne społeczności muzułmańskie, w naszym odczuciu przez dosyć bezrefleksyjne prowadzenie polityki migracyjnej na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci, ale przede wszystkim lat. Wówczas byli przywódcy w Europie, którzy de facto zapraszali do Europy nielegalnych migrantów, nie uchodźców, bo w nomenklaturze międzynarodowej uchodźca to ten, który ucieka przed prześladowaniami politycznymi lub przed wojną. To są na przykład ci, którzy przybyli do nas z Ukrainy w czasie rosyjskiej agresji. To są rzeczywiście prawdziwi uchodźcy wojenni, którzy kryją się przed śmiercią, przed bombami. Natomiast tam mamy do czynienia z migrantami, którzy chcą sobie poprawić byt. Słyszą, że w Europie żyje się bogato, słyszą legendy, że w Europie pieniądze leżą na ulicy, że w Europie każdy jest bogaty i każdy ma świetne warunki, i w związku z tym przekraczają granicę swojego kraju, ruszając na północ czy na północny zachód, najczęściej do tej bogatej, legendarnej części Unii Europejskiej. W związku z tym jest rzeczywiście problem. Te społeczności są bardzo duże, one przybywają do Europy, korzystają z praw, które są im przyznawane, i niestety mamy taką sytuację, jaką mamy. To na pewno sygnał alarmowy dla wielu krajów europejskich. Przede wszystkim pytanie brzmi, na ile była w tych krajach systematycznie prowadzona działalność służb, także wewnętrznych, wywiadowczych, i czy nie ma tam ognisk terroryzmu.

Przymusowa relokacja

– Zostaniemy zmuszeni do przyjęcia części tych nielegalnych imigrantów?

– Było referendum w naszym kraju. Niestety w tym ujęciu prawno-ustrojowym nie uzyskało ważności, nie uzyskało bowiem niezbędnej frekwencji, jednak około 12 milionów ludzi w Polsce wzięło w nim udział i zdecydowana większość z nich opowiedziała się, że nie zgadza się na żadną przymusową relokację tych ludzi do Polski. Opowiedzieli się również za tym, by utrzymano barierę na granicy z Białorusią, przynajmniej – jak rozumiem – do czasu, gdy ta presja wojny hybrydowej, pchanie migrantów przez granicę będzie nielegalne. Przez ten czas musi trwać obrona granicy, bo to jest też granica Unii Europejskiej i NATO.

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem od 2014 roku zgody na jakiekolwiek systemy przymusowej relokacji, systemy kwotowe i tym podobne. Bardzo wyraźnie to artykułowałem jako prezydent, rozmawiałem na ten temat z przywódcami zachodnioeuropejskimi, m.in. z Angelą Merkel, przez lata pytając wprost, jak oni wyobrażają sobie to, że przyjmiemy do siebie ludzi, którzy do nas przyjechać nie chcą, których celem są inne kraje. Jak mamy ich przetrzymywać; mamy ich zamknąć do więzienia, za jakimiś drutami, siłą? Bo jeśli to są wolni ludzie, a według mnie są, to mają prawo iść, gdzie chcą. Nie mamy możliwości ich zatrzymać. Oni prawdopodobnie będą od razu przekraczać granicę polsko-niemiecką, a wtedy Niemcy się oburzą, że naruszamy przepisy Unii Europejskiej, umowy, strefę Schengen, będą chcieli zamknąć granicę, czyli sami spowodują sytuację, w której będą musieli ją zamknąć, dlatego że my jako Polska przestrzegamy europejskich wolności.

Proszę pamiętać też o tym, że my dzisiaj, broniąc granicy, bronimy nie tylko polskiej granicy, nie tylko polskiej racji stanu, bezpieczeństwa Polski. My, broniąc granicy przed nielegalną imigracją, bronimy również Unii Europejskiej, strefy Schengen i bezpieczeństwa europejskiego, żeby ci ludzie, którzy próbują się przez granicę przedostać, byli przynajmniej pod kontrolą. Żeby było wiadomo, kto tę granicę przekracza, żeby nie były to niekontrolowane tłumy, które przenikają i rozpływają się wewnątrz krajów europejskich.

"Mamy swoje interesy i będziemy ich pilnować"

– Panie Prezydencie, temat jest trudny, ale związany z niebezpieczeństwami tworzącymi się wokół Polski. Od wielkiej przyjaźni do chłodnego dystansu. Nie ma Pan poczucia zawodu wobec Ukrainy?

– Jest kilka warstw, na które trzeba patrzeć. Ja cały czas odbieram podziękowania od obecnych w naszym kraju Ukraińców, ludzi, którzy są uchodźcami wojennymi czy ludźmi, którzy wcześniej przyjechali do Polski do pracy. To często młode osoby, studenci. Podchodzą do mnie i mówią: „Panie prezydencie, chciałem podziękować za to, że Pan nas wspiera, że pomaga Pan, że mówi na arenie międzynarodowej, że trzeba wspierać Ukrainę”.

To są przynajmniej dwie warstwy. Jedna to jest polityka i gospodarka, druga to relacje międzyludzkie. I tu głęboki ukłon i ucałowanie rąk dla wszystkich gospodyń domowych za to, że przyjęły pod swój dach ludzi z Ukrainy, że dały im schronienie, że podzieliły się z nimi chlebem i zadbały o nich w czasie, kiedy to była dla nich najczarniejsza rozpacz, jestem za to wdzięczny polskim rodzinom. Ludzie nie mieli gdzie się podziać, znaleźli schronienie w naszych domach. Otworzyliśmy nasze serca, nikt nie liczył pieniędzy, nikt nie zastanawiał się, że może są jakieś problemy historyczne pomiędzy naszymi narodami. Ludzie sami dawali z siebie.

To stworzyło olbrzymi bagaż przyjaźni pomiędzy naszymi narodami. To jest nie do przecenienia – ogromna zasługa polskiego społeczeństwa. Oczywiście do tego dołącza się mądra polityka rządu, wspieranie tej akcji, z czasem było na to coraz więcej pieniędzy z budżetu centralnego na wspieranie, pomoc, na różnego rodzaju świadczenia. Został stworzony cały system, dzięki któremu uchodźcy weszli w nasz system ochrony zdrowia. Dzieci mogły pójść do szkoły. Ci, którzy się u nas schronili, otrzymali takie same możliwości, jakie mają polscy obywatele.

Ten pierwiastek międzyludzki jest bardzo pozytywny i mam nadzieję, że on zostanie na dziesięciolecia, a – daj Boże – na stulecia jako związek pomiędzy naszymi dwoma narodami, oparty na przyjaźni, wdzięczności, takim swoistym braterstwie i tym, że w trudnej sytuacji można było na siebie liczyć.

Inna strona to relacje gospodarcze i polityczne. Tu jest jednak pewna konkurencja. My z jednej strony wysyłaliśmy na Ukrainę uzbrojenie i nie pytaliśmy o to, co w zamian dostaniemy. Pojechało ponad 300 czołgów, pojechały armatohaubice KRAB, w drugim rzucie zawarliśmy kontrakt na ich sprzedaż i on jest teraz realizowany. Pojechały nasze wyrzutnie rakiet, karabiny GROT. Pojechało mnóstwo sprzętu dystrybuowanego przez państwo, jak też kamizelek, mundurów, butów wysyłanych przez fundacje i zorganizowanych ludzi. Chcemy dalej pomagać i w miarę swoich możliwości będziemy wspierali Ukrainę, jak będziemy nabywali – mam nadzieję – nowy sprzęt i zrealizujemy wszystkie programy modernizacyjne armii, które zostały rozpoczęte. Wtedy te postradzieckie resztki uzbrojenia będą wychodziły z polskiego arsenału i będą zastępowane przez nowoczesny sprzęt: amerykański bądź południowokoreański. W związku z tym te elementy uzbrojenia będą trafiały na Ukrainę. To jest dla nich wielki skarb i będziemy to cały czas robić. Plus realizować te kontrakty, które z nimi do tej pory zawarto.

Natomiast mamy problem gospodarczy, jeśli chodzi o zboże. Nie możemy sobie pozwolić na to, że zboże ukraińskie, które jest gigantycznym spichlerzem świata, nagle w ilościach milionów ton zalewa polski rynek. Mamy swoje rolnictwo, swoje interesy, robimy swoją politykę i dbamy o swoje bezpieczeństwo żywnościowe, nie potrzebujemy tego ziarna, które bardzo często przez światowych potentatów jest sprzedawane po cenach niewspółmiernych w porównaniu do tego, jakie koszty trzeba ponieść w Polsce, by taki plon zebrać. Nie możemy sobie na to pozwolić, tak jak nie może sobie na to pozwolić żaden inny kraj. Żaden europejski kraj nie jest w stanie porównywać się z Ukrainą, jeżeli chodzi o produkcję zboża. My, tak jak i nasi sąsiedzi na wschodniej flance, po prostu bronimy podstawowego interesu naszych rolników.

Ja tylko trochę żałuję, że nasi koledzy z Ukrainy tego nie rozumieją i nie chcą uwzględnić w swojej retoryce medialnej tego czynnika, że my cały czas realizujemy tranzyt ich zboża przez Polskę, tylko w taki sposób, by nie zostawało w Polsce, tylko trafiało dalej. Dalsze transportowanie jest droższe, przez co ich interes robi się droższy. My mamy swoje interesy i będziemy ich pilnować. Jest wokół tego polityczny spór, ale to tylko wycinek wszystkich relacji i rozdmuchiwanie tego jako konfliktu polsko-ukraińskiego jest daleko idącą przesadą. Mało komu Ukraina zawdzięcza tyle, co nam, i dla mało kogo Ukraina jest tak ważna jak dla nas. Trzeba po prostu konsekwentnie i spokojnie robić swoje.

– Nie wydaje się Panu Prezydentowi, że to nie jest problem tylko ze zbożem, ale też swojego rodzaju propaganda, która jest na Ukrainie, w myśl: co z tego, że Polacy dużo dali, skoro Niemcy więcej obiecali?

– To, że taka propaganda funkcjonuje, jest wysoce prawdopodobne. Propaganda niemiecka jest wyjątkowo sprawna. My też ją znamy z naszego rynku medialnego. Możliwe, że są realizowane procesy przekonywania władz ukraińskich do większego zaangażowania się w relacje z Niemcami. Ale to już Ukraińcy muszą sobie dokonać historyczno-politycznego rachunku tego, co im się rzeczywiście opłaca i tego, kto jest ich prawdziwym, życzliwym sąsiadem. Niech przypomną sobie początek wojny. My nikogo do miłości nie zmusimy.

"Będziemy bronili suwerenności"

– Trudno nie zauważyć, że Bruksela, czyli de facto Berlin, dąży do brutalnej centralizacji Unii. Sygnał z Polski na to dążenie niedługo może być pozytywny. Uda się obronić suwerenność Polski, czy Polska przetrwa jako suwerenne państwo?

– Na pewno będziemy bronili tej suwerenności. Na pewno ci, którzy są do niej przekonani, chcą jej bronić. Mogę państwa zapewnić, że ja do takich ludzi należę. Na pewno będę bronić tej suwerenności. Jest nowa ustawa o współdziałaniu władz, jeśli chodzi o prowadzenie spraw w Unii Europejskiej i obsadzanie stanowisk ze strony polskiej przez konkretne osoby i procedury obsadzenia tych stanowisk. Natomiast liczę na to, że nie jesteśmy jedynym krajem, zwłaszcza spośród krajów dużych, który sprzeciwia się takiej centralizacji idącej w federalizację i pozbawienie krajów prawa weta, przez co UE stanie się obszarem dyktatu najsilniejszych, którzy mają największe wpływy, największą moc. To powoduje całkowitą marginalizację krajów, może nawet nie tych najmniejszych, bo często się mówi, że Luksemburg czy Słowenia będą marginalizowane. Trzeba zrozumieć, że to państwa, które dobrze wiedzą, że są małe i że nigdy nie będą odgrywały znaczącej roli. One po prostu inaczej prowadzą swoją politykę, mają inne priorytety z uwagi na pragmatykę. Zupełnie inaczej działają. Te zmiany tak naprawdę uderzają w państwa średnie, bo to one utracą swoje możliwości samostanowienia, które dzisiaj jeszcze w istotnym stopniu mają, i tu myślę, że to nie jest tak, że Polska będzie odosobniona. Może przez media, które są własnością tych najmocniejszych, będą kontynuować propagandę sprzyjającą tamtym interesom, bo to jest właśnie wielka walka o interesy. Naiwnym jest ten, kto myśli, że to będzie wspaniała, cudowna Europa, w której my, Polacy, będziemy się tak wspaniale czuli, będziemy wspaniale traktowani. Będziemy Europą, w której będziemy musieli się liczyć z każdym głosem silnych, i to oni będą narzucali nam swoją wolę. Nie zawsze będzie to wola zgodna z naszymi interesami. Powiem więcej, pewnie często będzie to wola, która jest niezgodna z naszymi interesami. Ograniczająca nasze inwestycje, ograniczająca obecność Polski na rynku gospodarczym. Kwintesencją tego jest ta słynna wypowiedź [Rafała Trzaskowskiego] z czasów prezydenckiej kampanii wyborczej: „Po co nam lotnisko, lotnisko jest w Berlinie”.

Tekst pochodzi z 43 (1813) numeru „Tygodnika Solidarność”.