Rozmowa z Cezarym Kaźmierczakiem, prezesem Związku Przedsiębiorców i Pracodawców

Mariusz Patey: Czy bliskość geograficzna producentów ziarna to szansa, czy też zagrożenie dla polskiej gospodarki?

Cezary Kaźmierczak: Zależy, jak się na to patrzy. Jeśli widzi się w tym zagrożenie, to będzie zawsze zagrożeniem; jeśli spojrzeć na to jak na szansę, to można próbować ją wykorzystać. Polska jest w Europie potęgą przetwórczą, a Ukraina – potęgą w zakresie wytwarzania produktów rolnych nieprzetworzonych. Wydawałoby się, że najbardziej rozsądnym rozwiązaniem dla obu krajów jest próba połączenia sił i powiązania tych dwóch kompetencji. Niestety, różne niesprzyjające okoliczności – a przede wszystkim nagły spadek cen zboża na rynkach światowych, powrót tych cen do wysokości sprzed wojny – spowodowały, że zarówno polscy, jak i ukraińscy producenci zbóż poczuli mocne rozgoryczenie i postanowili odwrócić się do siebie plecami. I to niestety, w połączeniu z kampanią wyborczą i zachowaniem strony ukraińskiej, spowodowało, że ta sytuacja się zupełnie niepotrzebnie zaogniła, bo polscy producenci żywności chcą tanich surowców. Naturalnie należy tych rolników w jakiś sposób chronić.

M.P.: Jak skomentowałby Pan postawę ukraińskich producentów zbóż?

C.K.: Można zarzucić Ukraińcom dwie rzeczy. Po pierwsze: ktoś im prawdopodobnie naopowiadał, że Bruksela wszystko im załatwi w zakresie embarga zbożowego, a Polska i inni nie będą mieli nic do powiedzenia. Ukraińcy w to uwierzyli i zaczęli się zachowywać z pewną pychą. Po drugie: można zauważyć trochę nieznośną manierę polityków ukraińskich, którzy na wszystko mają jedną odpowiedź: „No tak, ale my prowadzimy wojnę”. My jako ZPP [Związek Przedsiębiorców i Pracodawców – M.P.] prezentowaliśmy w maju i w Kancelarii Premiera Ukrainy, i w Ministerstwie Rolnictwa rozwiązania, które de facto Ukraina zaproponowała Bułgarii i Słowacji. Chodzi o system licencjonowanych pośredników w obrocie zbożem oraz o kwoty eksportowe zbóż. Natomiast oni nie byli tym zainteresowani. Dowcipkowali sobie, bo uważali, że ani Polska, ani żaden inny kraj z tej piątki nie postawi się Brukseli.

M.P.: A jednak stało się inaczej…

C.K.: Teraz mam wrażenie, że rząd ukraiński wszedł na drogę rozsądku, i te propozycje, które już złożono tym dwóm krajom, a które za chwilę mają być złożone pozostałym, są już w miarę rozsądne. I tutaj możemy się dogadać.

M.P.: Co Pana zdaniem powinno być priorytetem w polskiej gospodarce rolnej?

C.K.: Pewna długofalowa polityka, którą Polska powinna podjąć, polegająca na przestrojeniu naszej gospodarki rolnej z produkcji zboża (bo w Polsce przestanie być to opłacalne, a ukraińskie zboże zawsze będzie tańsze) na przetwórstwo i wzmocnienie możliwości przetwórczej. Ze zbożem ukraińskim się zetkniemy, nie zablokujemy tego. W ogóle przez Polskę przeszło w ubiegłym roku 11,3% ukraińskiego zboża. To nie jest jakaś znacząca liczba. Potrzebna jest mądra, długofalowa polska polityka, która doprowadzi do tego, że będziemy umieli skorzystać z tego surowca i na nim zarobić.

M.P.: Czyli powinniśmy wykorzystać specyfikę ukraińskiej polityki w tej dziedzinie, dostosować się do naszych sąsiadów? Dlaczego produkcja zboża nie jest opłacalna w tej sytuacji?

C.K.: Bo i na przetwórstwie, i na handlu jest dużo większa marża niż na samej produkcji płodów rolnych. A ukraińscy producenci zboża czy kukurydzy zachowują się w identyczny sposób jak polska szlachta w I Rzeczpospolitej – wywieźć towar za granicę, sprzedać i wracać do domu. Tak np. polscy szlachcice wozili zboże do Gdańska, gdzie przejmowali je Holendrzy i zgarniali całą marżę. No więc dla nas taka postawa producentów ukraińskich jest akurat korzystna i powinniśmy umieć z tego skorzystać.

M.P.: Co może okazać się problematyczne w realizacji tego planu? Z jakimi trudnościami musimy się zmierzyć?

C.K.: Tutaj mamy do czynienia z dwiema sprawami. Pierwsza to tranzyt. Tranzyt się odbywa, ale pojawiają się różne utrudnienia biurokratyczne, które nie są związane z tą konkretną sytuacją. Po prostu mamy złe przepisy, i Ukraina zresztą też. Ukraina mocno przeszkadza w tranzycie zboża i z tego, co wiem (a przedwczoraj miałem rozmowę z jednym z eksporterów zboża ukraińskiego), dalej się w tym zakresie nic nie zmieniło. Wiadomo, że trzeba te bariery usuwać.

Druga sprawa: w Polsce nikt takiej kompletnej infrastruktury do tranzytu zboża raczej nie wybuduje, bo nie wiadomo, czy za 2–3 lata nie powróci to wszystko nad Morze Czarne. Kto więc zainwestuje setki milionów złotych w infrastrukturę, jeśli może się okazać w przyszłości, że po prostu to wszystko wróci do Odessy?

M.P.: Czy blokada może być skuteczna, jeżeli inne kraje Unii Europejskiej nie wprowadzą analogicznych rozwiązań? Wiemy, że Holandia na przykład była dużym importerem ukraińskiego ziarna i przed wojną.

C.K.: Jeżeli chodzi o blokowanie zboża na rynku polskim, to na pierwszym etapie oczywiście taki zabieg będzie skuteczny, natomiast na drugim już niestety nie, dlatego że to zboże, które wyjedzie z Ukrainy, trafi do krajów zachodnich, gdzie jest wielu chętnych, żeby ten tani surowiec przetworzyć. Rumuni od początku, nawet już przy tej pierwszej blokadzie, zabiegali, żeby stać się kupcem tego zboża i – być może – przetwórcą. Aspirują do tego Turcy, aspiruje też Europa Zachodnia i to zboże do nas wróci, ale w postaci przetworzonych produktów.

I wtedy produkty z naszych drogich surowców staną się po prostu niesprzedawalne w żaden sposób. Czyli to wróci do nas trochę jak bumerang. I dlatego Polska powinna mieć długoterminową strategię na przejęcie tego taniego surowca.

M.P.: Zahaczmy teraz o politykę. Czy blokada ukraińskiego zboża to błąd rządu? Jaką rząd powinien przyjąć strategię w obliczu spadających cen na rynkach światowych?

C.K.: Sytuacja jest bardzo złożona – nie ma tutaj dobrych rozwiązań i pewnie ich nie było. Tym bardziej że strona ukraińska przez długi czas w ogóle nie była zainteresowana jakimikolwiek kompromisami. Liczyła tylko na pełną otwartość z naszej strony i była przekonana, że Bruksela to załatwi. Dopiero zawód wywołał ostrą reakcję, zupełnie nieadekwatną do całej sytuacji, kiedy Ukraińcy zobaczyli, że ta piątka czy trójka niekoniecznie przestraszyła się Brukseli i się nie boi.

To, co polski rząd powinien zrobić, to przygotować długoterminową strategię, jak przejąć ten tani, ukraiński surowiec dla polskiego przemysłu przetwórczego i sprawić, żeby on był jeszcze bardziej konkurencyjny w Europie i na świecie, żeby mógł skorzystać z taniego surowca. Taka powinna być w tej chwili polska strategia.

M.P.: Czyli, jak zostało już powiedziane, nie produkować zboża, tylko je przetwarzać…

C.K.: Tak, trzeba ograniczać i wygaszać polską produkcję nieprzetworzonych płodów rolnych, bo jest ona niskomarżowa. Te tzw. wielkotowarowe gospodarstwa rolne są zbyt duże jak na Polskę. Natomiast na Ukrainie największe gospodarstwo ma 600 tys. hektarów. Nie jest możliwe, by konkurować z takimi gigantami.

M.P.: No właśnie. Czy taka strategia się opłaci polskim pracownikom? Czy lepiej być pracownikiem, robotnikiem rolnym, czy raczej pracować w przetwórstwie? Gdzie można liczyć na lepsze zarobki i warunki pracy?

C.K.: Rolnictwo to w tej chwili parę procent PKB. Robotnicy rolni to najniżej opłacani pracownicy. Dobrze płatne miejsca pracy mogą powstać w przemyśle przetwórczym i w handlu. Z punktu widzenia pracowników Polska powinna się rozwijać właśnie w obszarze przetwórstwa żywności i handlu żywnością, a nie w produkcji rolnej.

M.P.: Teraz porozmawiajmy o przyszłości. Jak Pan sądzi, czy Ukraina ma szanse na wzmocnienie swojej gospodarki rolnej? Kto okaże się silniejszy w tej próbie sił: Polska czy Ukraina?

C.K.: Myślę, że mimo wszystko my tę wojnę o ziarno z Ukrainą przegramy. Oni mają czarnoziemy, bardzo żyzne gleby. Mają, co tu dużo mówić, prawie niewolniczą siłę roboczą. Mają oligarchów i zachodnie technologie. Nie mają jeszcze know-how, jak dokładnie tę ziemię uprawiać, ale się tego nauczą. Jeśli my nie przejmiemy tego towaru, to przejmą go Turcy, Holendrzy, Rumuni, a wreszcie sami Ukraińcy też mogą się nauczyć przetwarzania zbóż.

M.P.: Co wobec tego czeka polski rynek?

C.K.: Nie chciałbym, żeby okazało się za kilka lat, że nasze produkty przetworzone są niesprzedawalne z powodu ich ceny, bo produkujemy je drogo. Potrzebna jest więc tutaj naprawdę skuteczna strategia rządu, żeby ten model działania gospodarki troszeczkę zmienić. Żebyśmy wygaszali trochę produkcję – tę nieprzetworzoną, rolną – a wzmocnili przetwórstwo, chociaż my jesteśmy potęgą przetwórczą w Europie.

M.P.: Musimy się być może uczyć na historii. Przecież już mieliśmy podobną sytuację z przemysłem tekstylnym, który był oparty na takim prostym przetwórstwie. Przemysł ten przeniósł się do Azji ze względu na niższe koszty. Natomiast gdybyśmy zainwestowali we wzornictwo, w silne marki, które dopiero teraz powstają, to być może nie byłoby takiego szoku?

C.K.: To jedno, a drugie – były to jednak drogie rzeczy. Ja mieszkałem wtedy w Chicago i przez przypadek byłem świadkiem rozmowy jakiegoś dyrektora handlowego polskiej fabryki obuwniczej z jakimś przedsiębiorcą amerykańskim. Dyrektor pokazał przedsiębiorcy jakiś towar, ten drugi go obejrzał. Polak powiedział mu, ile to kosztuje, a tamten się roześmiał, że on ma z Azji trzy pary za tyle, ile ten Polak chce. I tak ta historia się skończyła.