PAP: Parlament Europejski w przyjętej w środę rezolucji opowiedział się za zmianą traktatów unijnych. W głosowaniu 291 europosłów było za, 274 przeciw, a 44 wstrzymało się od głosu. 9 polskich europosłów zagłosowało za rezolucją. Gdyby zagłosowaliby inaczej, koncepcja zmiany traktatów UE upadłaby. Jak Pan ocenia sam fakt przyjęcia daleko idących reform i postawę części polskich europarlamentarzystów?

"Skrajnie negatywnie oceniamy zmiany w traktatach"

J.Kaczyński: Skrajnie negatywnie oceniamy zmiany w traktatach. To próba likwidacji państwa polskiego i zamianę go w teren zamieszkany przez Polaków, a zarządzany z zewnątrz - przez Berlin za pośrednictwem Brukseli. To jest nie do przyjęcia. Ludzi, którzy głosowali przeciw zatrzymaniu tego mechanizmu, w tym polskich europosłów, trzeba określić jak najostrzejszymi słowami. To akt zdrady polskich interesów. Jeżeli chodzi o europosłów PO - dobrze się stało, że tym razem nie poparli tych zmian. Nie mamy jednak wątpliwości, że ich postawa jest kwestią taktyki. Po naszych inicjatywach i politycznej presji, PO zorientowała się, że oś sporu jest dla nich niekorzystna. Doszli do wniosku, że muszą podjąć się gry. Mogli być w zmowie z lewicą, bo część europosłów, takich jak Leszek Miller - były sekretarz KC PZPR i członek biura politycznego - znalazło się w Parlamencie Europejskim tylko dlatego, że startowali z list Koalicji Europejskiej. Partia Tuska ponosi więc współodpowiedzialność za taki wynik głosowania, szczególnie, że w komisjach europarlamentu dotychczas opowiadali się za zmianami traktatów. Tylko naiwni mogą wierzyć, że, w gruncie rzeczy, PO nie poprze zmian na dalszym etapie. Warto dalej kontynuować ofensywę sił niezgadzających się na rozszerzenie kompetencji struktur UE kosztem państw członkowskich, a w rzeczywistości likwidację Unii Europejskiej takiej jaką znamy. To szaleństwo musi być powstrzymane.

W ramach tego, co zaproponowano, jedne państwa będą mogły mieć zabrane wszystkie istotne uprawnienia w ramach kompetencji dzielonych, a inne mogą je utrzymać. Niemcy będą mogli na przykład podejmować samodzielne decyzje w dziedzinie bezpieczeństwa czy spraw zagranicznych, podatków, a Polakom zostanie to całkowicie uniemożliwione. To mało zauważany punkt propozycji zmian w traktatach, który umożliwi podział unii na unię równych i równiejszych, a wszystko będzie zależało od jednostronnej decyzji Brukseli, a w istocie Berlina i Paryża. Te pomysły nie mają nic wspólnego z budowaniem federacji i równym traktowaniem państw. To po prostu pomysł koncentracji władzy kwestionujący państwa, jako realne byty.

"Nie wykluczam, że rozkład głosów w PE był umówiony"

PAP: Lider PO Donald Tusk stwierdził, że wszyscy polscy eurodeputowani, którzy pracują z nim, będą głosowali przeciwko przyjęciu raportu. Tymczasem zmianę w unijnych traktatach poparło siedmiu europosłów Lewicy, która wchodzi w skład potencjalnego rządu Tuska, a także Róża Thun z Polski 2050 i Sylwia Spurek z frakcji Zielonych. Czy to oznacza brak sprawczości Donalda Tuska? Czy ma Pan nadzieję, że potencjalny rząd Tuska sprzeciwi się zmianom na poziomie Rady Europejskiej?

J.Kaczyński: Musiałby mieć taką wolę, aby się sprzeciwić, a ja jej nie dostrzegam. Nie wykluczam, że rozkład głosów w PE był umówiony. Na pewno nasza presja i polityczny nacisk przyniosły efekt. Zdecydowano się więc na radykalny ruch, czyli głosowanie "przeciw". Ten zwrot Platformy to czysta taktyka, bo proszę pamiętać, że w komisjach parlamentu europejskiego zmiany te, o czym już wspominałem, przechodziły przy poparciu polityków Platformy.

PAP: Klub PiS przedstawił w Sejmie projekt uchwały dotyczący sprzeciwu wobec zmiany traktatów UE. Jednak prace nad nią jeszcze nie ruszyły. Dlaczego tak się stało?

J.Kaczyński: Celowo, w przemyślany sposób skierowano projekt do prac w komisji. Do tej pory się nim nie zajęła. Marszałek Szymon Hołownia deklarował, że wszystko będzie inaczej, oskarżając, że nasze praktyki sejmowe były niedemokratyczne. Kto widział poprzednią kadencję Sejmu wie, kto był stroną agresywną, a kto czasami nawet za bardzo tolerował niedopuszczalne działania totalnej opozycji. Tamta strona nie chce jednoznacznej, zobowiązującej deklaracji i diagnozy dotyczącej zmian w UE.

PAP: W dyskusjach w Parlamencie Europejskim pojawiała się koncepcja autonomii strategicznej, która oznacza ograniczanie obecności amerykańskiej na kontynencie europejskim. Co to oznacza dla Polski? Zwłaszcza w kontekście wydarzeń na wschód od naszych granic?

J.Kaczyński: Ta koncepcja pojawiła się już dawno, ale nie była realna jak teraz. Żeby zbudować siły zabezpieczające przed agresją Rosji, trzeba byłoby dokonać wysiłku, na który Unii Europejskiej - mającej obecnie pustą kasę - nie stać. Koncepcja autonomii strategicznej jest w zasadzie koncepcją bezradności strategicznej. Taka Europa byłaby zdana na łaskę Rosji, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Duża część elit europejskich nie chce tego zrozumieć.

"Będziemy nieustannie przypominać o zagrożeniach"

PAP: Jeżeli dojdzie do tego, że PiS straci władzę, to jakie narzędzia Pańska formacja zamierza stosować, aby nie dopuścić do zmian w Unii?

J.Kaczyński: Będziemy nieustannie przypominać o zagrożeniach jakie wynikają z procedowanych zmian unijnych traktatów dla Polski i dla naszych obywateli. Polacy mają prawo do tego, aby poznać prawdę, iż opracowane zmiany mogą doprowadzić do tego, że najważniejsze decyzje dot. m.in.: bezpieczeństwa, podatków, polityki zagranicznej, w tym także polityki migracyjnej będą zapadały w Brukseli, a de facto w Berlinie. Chcemy kontynuować naszą akcję w dużo mocniejszych i szerszych formach, niż obecnie. Będziemy nawiązywać kontakty ze wszystkimi siłami europejskimi, które są przeciwko rozszerzeniu kompetencji Unii. A jest ich dużo, co pokazało głosowanie w PE, w którym te zmiany przeszły, ale przy sprzeciwie istotnej części eurodeputowanych także z innych krajów. Trzeba ostrzegać obywateli.

"Unia jest potrzebna, ale..."

PAP: Część polityków mówi o tym, że robicie Państwo burzę w szklance wody podnosząc wagę kwestii możliwych zmian w traktatach, a także podkreślają, że traktaty nie są dziesięcioma przykazaniami, a więc można i powinno wręcz się je zmieniać. Czy rzeczywiście to przesada? Jak Pan oceni głosy, że zmiany w traktatach są niezbędne do dalszego rozszerzania UE i jej sprawnego działania po tym fakcie?

J.Kaczyński: To kompletna bzdura. Te argumenty nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Europa byłaby silniejsza, gdyby dalej obowiązywał Traktat z Nicei. Nie mogliśmy zahamować procesu zmierzającego do Traktatu z Lizbony. Byliśmy przed wyborami w Polsce i wiedzieliśmy, że ich nie wygramy, a następcy wycofają weto i zgodzą się na wszystko, co skutecznie odrzucił śp. p. prezydent Lech Kaczyński.

Od Nicei zmiany w Unii nie szły w dobrym kierunku. Już dzisiaj zakres uprawnień Unii jest dysfunkcjonalny. Mam nadzieję, że rozpocznie się droga, aby to zmienić. Unia jest potrzebna, ale nie w proponowanym ostatnio kształcie. To wymaga, aby Francja i Niemcy dokonały redefinicji swoich interesów. Powtarzam – Unia jest potrzebna, ale dążenie do dominacji niektórych krajów źle się skończy dla wszystkich jej członków oraz państw kandydujących. Trzeba koniecznie zawrócić z tej drogi.(PAP)

Rozmawiał Tomasz Grodecki