Polecam lekturę mojego wywiadu dla portalu fronda.pl. Dotyczyła ona wizyty premiera Indii w Polsce, relacjom Warszawa-New Delhi i grze geopolitycznej Indii między Wschodem a Zachodem. Rozmowę przeprowadził red. Radosław Nosal.

Z całą pewnością nie wolno Indii oddawać Rosji i krzywić się na to, że prowadzą one inną niż Zachód politykę wobec Moskwy. Nie  oczekujmy, że Indie będą na nasz obraz i podobieństwo. One nie będą częścią Zachodu. Warto jednak, żeby zarówno Polska, jak i cały świat zachodni zwiększały swą obecność w Indiach, tak w wymiarze politycznym, jak i gospodarczym. Lepiej bowiem, by Indie częściej grały w jednej drużynie z Zachodem aniżeli z Rosją - i do tego należy dążyć” – mówi w wywiadzie dla portalu Fronda.pl były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Ryszard Czarnecki.

Fronda: Ocenił Pan, że powitanie na lotnisku ze strony polskiego rządu premiera najludniejszego państwa świata, który przyjeżdża z pierwszą od niemal półwiecza wizytą do naszego kraju, przez wiceministra spraw zagranicznych jest na tyle „mocne”, że szkoda tego komentować. Ale chyba warto się jednak nad tym przez moment zatrzymać?

Ryszard Czarnecki: To, co stało się na warszawskim Okęciu pokazuje skrajny brak powagi państwa polskiego rządzonego przez obecną koalicję. Przy całym moim szacunku dla wiceministra spraw zagranicznych Władysława Teofila Bartoszewskiego, który czasem z pewną wrodzoną nieśmiałością stara się mówić nieco innym głosem, aniżeli lewica i Platforma Obywatelska - to jednak w osobie premiera Indii przyjechała do nas jedna z najważniejszych postaci świata międzynarodowej polityki. Indie są obecnie nie tylko najludniejszym państwem na świecie, ale również prawdziwym gospodarczym tygrysem i według prognoz Międzynarodowego Funduszu Walutowego już za 50 lat to właśnie ten kraj będzie wiceliderem na światowych rynkach, po Chinach a przed USA. Jest to zarazem państwo, które prowadzi bardzo umiejętną politykę „balance of power” czyli równowagi pomiędzy Zachodem a Wschodem, będąc na międzynarodowej arenie niezwykle ważnym graczem, z którym wszyscy muszą się liczyć.
Takie potraktowanie przez polską stronę rządową premiera Indii Narendry Modiego było więc z pewnością nie na miejscu. Bo relacje z tym krajem są ogromną szansą dla Polski. Oczywiście można mówić, że dla Modiego wizyta w Warszawie miała w pewnym sensie po prostu zrekompensować Zachodowi wcześniejszą wizytę tego polityka w Moskwie i odbywała się wraz z jego podróżą do Kijowa. Tym niemniej jednak uważam, że jeśli mamy myśleć w kategoriach  geopolitycznego oraz ekonomicznego interesu narodowego Polski to takie okazje, jak możliwość spotkania z premierem Indii trzeba potrafić wykorzystywać w każdym aspekcie. Zwłaszcza, że była to pierwsza od 45 lat wizyta szefa rządu tego kraju w Polsce a zarazem  doszło do niej na zaledwie kilka miesięcy przed pierwszą w historii wizytą prezydenta RP w Indiach. Była więc to wielka szansa dla Polski, ale mam wrażenie, że obecny rząd jest tak skoncentrowany na walkach zarówno wewnątrz koalicji, jak i z opozycją, a do tego nie chce się narazić Berlinowi, że w kategoriach interesu narodowego po prostu nie myśli.
         Premier Modi mówił w Warszawie o podniesieniu rangi wzajemnych relacji z Polską do poziomu partnerstwa strategicznego. Chyba należy to jednak uznać za sukces polskiej dyplomacji, zważywszy na wspomnianą międzynarodową pozycję Indii?

Ja się oczywiście z tego cieszę, ale jednak chciałbym zwrócić uwagę, że to dopiero po tym, jak Amerykanie kanałami dyplomatycznymi wyrazili swoje niezadowolenie z lipcowej wizyty premiera Modiego w Rosji, ten w reakcji na to, chcąc niejako zrównoważyć swą podróż do Moskwy, zdecydował się na przyjazd do Polski, co wcześniej nie było planowane. Dobrze więc, że do tej wizyty doszło, ale obawiam się, że sukces ten zaistnieje raczej w warstwie werbalnej i deklaratywnej, aniżeli niestety w praktyce ekonomicznej i politycznej.
          Co właściwie Polska i Indie mogą sobie wzajemnie dać? Jakie są szanse dla rozwoju stosunków polsko-indyjskich?

Przede wszystkim Indiom zależy na relacjach z Unią Europejską. A Polska jest nie tylko jednym z największych państw unijnych, ale również liderem grupy tych krajów, które weszły do UE z naszego regionu Europy. Indie patrzą więc na Polskę nie tylko przez pryzmat relacji bilateralnych, ale również szerzej. To bowiem dla Indii bardzo ważne, jeśli chcą podtrzymać skuteczność swej polityki równowagi pomiędzy Zachodem i Wschodem.
Zwracam też uwagę na coraz większą wspólnotę hinduską w Polsce, której wielu członków będzie w nasz kraj stopniowo wrastać. Ponadto rozwija się w Polsce hinduski biznes. Trzeba również podkreślić, że Hindusi w odróżnieniu od choćby Wietnamczyków są bardzo ekspansywni, jeśli chodzi o życie polityczne w krajach, w których funkcjonują. Wystarczy wspomnieć, że kandydatka na urząd prezydenta Stanów Zjednoczonych Kamala Harris ma hinduskie korzenie, podobnie zresztą jak były już premier Wielkiej Brytanii Rishi Sunak. Spodziewam się zresztą, że już w następnym pokoleniu będziemy mieć również w polskim parlamencie jakiegoś polityka o hinduskich korzeniach. Natomiast myślę, że Indie dla Polski to jednak przede wszystkim kwestia olbrzymiego, fenomenalnego i wciąż rozwijającego się, choć oczywiście specyficznego rynku zbytu.
        Zanim Narendra Modi zawitał do Warszawy i Kijowa - jeszcze w ubiegłym miesiącu obściskiwał się w Moskwie z Władimirem Putinem. Były szef polskiej dyplomacji Zbigniew Rau twierdzi, że „odwracanie rosyjskiej narracji” w Indiach będzie bardzo trudne, ale warto próbować. Czy to przesunięcie akcentów w polityce Indii, które wskutek bliskiej współpracy gospodarczej z Rosją wielu uznaje za jednego z głównych sponsorów rosyjskich wysiłków wojennych na Ukrainie jest Pana zdaniem realne?

Myślę, że jednak inne kraje w Azji bardziej wpasowywałyby się w definicję sponsora wysiłku wojennego Rosji, aniżeli Indie. Natomiast z całą pewnością nie wolno Indii oddawać Rosji i krzywić się na to, że prowadzą one inną niż Zachód politykę wobec Moskwy. Nie oczekujmy, że Indie będą na nasz obraz i podobieństwo. One nie będą częścią Zachodu. Warto jednak, żeby zarówno Polska, jak i cały świat zachodni zwiększały swą obecność w Indiach, tak w wymiarze politycznym, jak i gospodarczym. Lepiej bowiem, by Indie częściej grały w jednej drużynie z Zachodem aniżeli z Rosją - i do tego należy dążyć. Musimy zrozumieć że to nie jest gra o wartości zero-jedynkowej. Indie bowiem zawsze będą się starały uprawiać politykę równowagi na arenie międzynarodowej.
        Indie mają na pewno  wpływ na Rosję, ponieważ są jednym z najważniejszych odbiorców rosyjskich surowców. Czy dobre stosunki z Indiami i większe więzy ekonomiczne z tym krajem mogą sprawić, że Rosja dwukrotnie się zastanowi, zanim podniesie rękę na Polskę. I czy nie uważa Pan, że podobny wentyl bezpieczeństwa mogłyby dla nas stanowić również dobre stosunki z Chinami, których wpływ na Rosję i Putina jest jeszcze większy?

Uważam, że trzeba jak prządka tkać tkaninę zacieśniania tych relacji. Przecież fakt, że w obecnie osłabł atak hybrydowy ze strony Białorusi na polską granicę nie jest efektem bilateralnych rozmów na linii Warszawa-Mińsk, czy jakiegoś pośrednictwa Brukseli, lecz wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Pekinie. Chiny bowiem, które są największym partnerem Białorusi i niejako w znacznym stopniu utrzymują ten kraj, na prośbę polskiego prezydenta wywarły skuteczny nacisk na Aleksandra Łukaszenkę w tej sprawie, więc sytuacja na granicy polsko-białoruskiej po prostu się w pewnej mierze uspokoiła. Taką właśnie politykę należy starać się skutecznie prowadzić, tym bardziej, że świat jest dziś globalną wioską. Można więc obrażać się na rzeczywistość i na to że niedługo przed wizytą w Polsce premier Modi obściskiwał się z Władimirem Putinem przyjmując od niego  rosyjskie odznaczenie w Moskwie. A można też po prostu starać się być w tych relacjach z Indiami aktywniejszym i tym samym starać się zmniejszać wpływ Rosji na Indie.
            Nie sposób nie zauważyć, jak w kontekście wspomnianych bliskich relacji Modiego z Putinem wychodzą na wierzch mocno zakorzenione w tradycji polityki międzynarodowej podwójne standardy. Podczas, gdy o relacje z premierem mocarstwowych Indii wszyscy zabiegają i jest on chętnie podejmowany przez zachodnich przywódców, premiera Węgier Viktora Orbana dotyka wręcz zachodni ostracyzm. A przecież skali współpracy Modiego i Orbana z rosyjskim dyktatorem nie sposób porównywać…

Bardzo celna uwaga i oczywiście ma Pan rację. Można by to nazwać zastosowaniem doktryny Junckera, którą ten jeszcze jako przewodniczący Komisji Europejskiej wyłożył w przypływie szczerości, dopytywany niegdyś przez portugalskich eurodeputowanych dlaczego stosuje podwójne standardy w odniesieniu do Francji i Portugalii w kontekście przekroczenia przez oba te kraje deficytu budżetowego wyznaczonego przez UE, za co ukarana została tylko Portugalia, a Francja, mimo że jej deficyt był znacznie większy, uniknęła kary. Juncker odpowiedział wówczas do bólu szczerze: „A bo to Francja”. I tu odpowiedź byłaby podobna: „A bo to Indie. A bo to Chiny”.
Prawdą jest, że wiele mediów i wielu polityków bardzo się oburza łamaniem praw człowieka głównie wtedy, gdy dotyczy to krajów mniejszych lub tych średniej wielkości. Jednak już te same media i ci sami politycy niejednokrotnie z przymrużeniem oka potrafią patrzeć na te same zjawiska, lecz występujące w znacznie większej skali w wykonaniu państw największych i najważniejszych na międzynarodowej arenie. Tak rzeczywiście jest i tak będzie. Choć zgadzam się w pełni, że to stosowanie podwójnych standardów, które niewiele ma wspólnego ze sprawiedliwością. Współpraca Indii z Rosją jest przecież w oczywisty sposób znacznie głębsza aniżeli Węgier. Ale tak już jest, że większemu i mocniejszemu wolno więcej.
          Podkreślał Pan, że w polityce międzynarodowej nie ma miejsca na obrażanie się na rzeczywistość. Jeszcze przed miesiącem prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski mocno reagował na spotkanie Narendry Modiego z Władimirem Putinem w Moskwie. Teraz sam podjął Modiego w Kijowie. Jakie na dłuższą metę mogą być efekty tej pierwszej, historycznej wizyty premiera Indii na Ukrainie?

Przypominam sobie, jak ukraiński ambasador w Berlinie [Andrij Melnyk - red.] w sposób zupełnie niedyplomatyczny „jeździł” po niemieckim rządzie niczym po przysłowiowej „łysej kobyle”. W nagrodę został później wiceministrem spraw zagranicznych a już niedługo potem sam prezydent Wołodymyr Zełenski publicznie wychwalał kanclerza Niemiec Olafa Scholza. Ukraina stosuje taką właśnie metodę w dyplomacji - potrafi bardzo mocno werbalnie potraktować inne państwa, po to żeby pewne rzeczy wymusić i osiągnąć. I trzeba przyznać, że jest to metoda naprawdę efektywna. W tym zakresie również Warszawa powinna brać przykład z Kijowa który na międzynarodowej arenie się nie patyczkuje i gra ostro o swoje interesy. My tego niestety, zarówno za poprzedniej, jak i już szczegolnie obecnej władzy, nie robiliśmy i nie robimy. A czasem trzeba jednak walnąć pięścią stół. Natomiast sam Zełenski jest dużo bardziej pragmatyczny aniżeli mogłoby się wydawać. I stąd m.in. jego spotkanie z premierem Indii.
        Mówił Pan o tej starannie pielęgnowanej prze Indie polityce „balance of power”, tylko czy na dłuższą metę w tej globalnej geopolitycznej rozgrywce możliwe jest w ogóle skuteczne balansowanie Indii między Zachodem i Wschodem bez opowiedzenia się po którejkolwiek ze stron?

Da się tak funkcjonować. Nie powinniśmy myśleć, że Zachód będzie chciał postawić pod ścianą najludniejsze państwo świata, próbując wymusić na nim jakiekolwiek deklaracje. To niemożliwe. Dla Zachodu Indie to niezwykle cenny kraj, który ma potencjał by po części zniwelować wpływy Chin, zarówno w Azji, jak i na świecie. Zachód będzie więc zmuszony, by pogodzić się z tą specyfiką prowadzonej przez Indie "polityki równowagi" na arenie międzynarodowej oraz z ich chęcią bycia równocześnie i z Zachodem i ze Wschodem. Indie na pewno nie będą częścią azjatyckiego NATO, jak Korea Południowa, Japonia czy Filipiny. Nie ma na to szans. A przecież polityka to sztuka realizacji celów możliwych do osiągnięcia w danym miejscu i czasie.

Znany od lat i wciąż przybierający na sile problem często brutalnych prześladowań wielomilionowej chrześcijańskiej mniejszości w Indiach to wątek, który powinien zostać poruszony przez prezydenta Dudę i premiera Tuska w rozmowach z premierem Modim?

A kiedy będzie lepszy moment jeśli nie teraz, podczas wizyty premiera Indii w Polsce? To przecież znakomita okazja, by zapytać w cztery oczy hinduskiego przywódcę o losy chrześcijan w kraju, za który Modi politycznie odpowiada. Z pewnością o tym warto z nim rozmawiać.

I myśli Pan, że ten ważny temat został przez polską stronę poruszony?

Obawiam się, że nie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

*tekst ukazał się na portalu fronda.pl (sierpień 2024)