Cezary Krysztopa: Kiedy rozmawialiśmy dwa lata temu była Pan, z całym szacunkiem, pasjonatem, wołającym na puszczy o budowę obrony terytorialnej, wbrew niechętnej władzy. A teraz członkowie stowarzyszenia ObronaNarodowa.pl, którego jest Pan szefem oficjalnie uczestniczyli w manewrach Anakonda-16. Jak Pan się czuje w nowej roli?

Grzegorz Matysik popularyzator idei obrony terytorialnej i szef stowarzyszenia ObronaNarodowa.pl”: Moja rola zanadto się nie zmieniała, zmieniła się sytuacja - jest wola polityczna utworzenia OT, powstało Biuro,  temat OT stał się jednym z priorytetów MON. Natomiast jest w dalszym ciągu sporo niewiadomych - koncepcja OT jest dokumentem zastrzeżonym, trwają prace nad zapisami prawnymi i trwają prace nad wieloma szczegółami technicznymi w zakresie funkcjonowania OT.

Jak Pan ocenia dotychczasowe wysiłki i jawne plany podjęte przez MON i ministra Antoniego Macierewicza, zmierzające do budowy obrony terytorialnej?

Warto zauważyć pewne przełomowe decyzje które już nastąpiły w tej materii. Pierwsza to sam fakt, że podjęto decyzje o budowie OT, druga to docenienie przez Pana Ministra Macierewicza potencjału i roli organizacji proobronnych - wyrażonego min. poprzez zgodę na udział w ćwiczeniu Anakonda-16. Druga to ściągniecie do Biura ds UOT wielu wyjątkowych osób i oficerów. Trzecia to deklaracja Wiceministra Kownackiego o  przeznaczeniu nawet 5 mld zł na uzbrojenie i wyposażenie OT. To spore konkrety. 

Ale widzimy też zagrożenia - dochodzą nas sygnały o kadrze która nie zna innego modelu działania wojsk jak model operacyjny i mimo ich dobrych chęci mogą powiosłować w stronę tego samego systemu jaki widzieli i jakiego nauczyli się w wojskach operacyjnych. Zagrożeniem jest też nadmierna biurokratyzacja i zabicie inicjatywy obywatelskiej w tej formacji. Przejawia się to min. w szczególnym uwypukleniu tzw. zachęty finansowej, można odnieść wrażenie że jest to główny czynnik motywujący do wstąpienia do OT. Nam bardzo zależy aby tak nie było, chcielibyśmy aby ochotnicy kierowali się patriotyzmem, prestiżem służby, poczuciem obowiązku, tak jak to się dzieje w przypadku np. członków organizacji proobronnych,

#NOWA_STRONA#

Jak w Pana ocenie polski pomysł na obronę terytorialną wypada w porównaniu z planami powołania podobnych formacji przez Rosję i Niemcy?

Mimo pewnych podobieństw w nazwie to zupełnie inne formacje pod względem zadań i celów. Czym ma być Gwardia Putina to chyba nikt do końca nie wie, ale raczej będzie to formacja w rodzaju siły wewnętrznej do zadań powiedzmy bardziej policyjnych. Podobnie zresztą wygląda to w Niemczech, gdzie w ten sposób próbuje się zaktywizować obywateli do działań związanych z bezpieczeństwem wewnętrznym. Jasne, ze nasza OT też może mieć takie zadanie, ale wydaje mi się, że bardziej będą to zadania związane z obronnością państwa  w wymiarze militarnym niż milicyjnym. Taki też  kierunek  określony mianem "terytorialnego' został wskazany przez ekspertów NCSS w słynnym raporcie dotyczącym OT z kwietnia 2016

Mówi Pan o celu militarnym jako głównym polskiej OT. Na niektórych forach wojskowych spotkałem się z zarzutami, że na nowoczesnym polu walki obrona terytorialna będzie jedynie mięsem armatnim. Jak by Pan na nie odpowiedział?

Trochę przewrotnie odpowiem pytanie - jak się sprawdza te wojska operacyjne które będą uzupełnione w dużej mierze rezerwistami którzy ćwiczą raz na 15 lat? To pierwsza kwestia. 

Druga to użycie i przeznaczenia - czyli zadania dedykowane dla pododdziałów OT - jeśli rzucimy je na pierwszą linię na otwartą przestrzeń jako wojsko II kat. to zapewne staną się "mięsem armatnim" 

Trzecia kwestia to środki ogniowe i wyposażenie OT. Jeśli pododdziały OT będą miały odpowiednie nasycenie lekką bronią ppanc i plot, do tego będą mogły odpowiednio wykorzystać teren - np. prowadzić działania głównie w terenie zabudowanym i co najważniejsze z własnym dowództwem OT, które będzie "pilnowało" i nadzorowało właściwe wykorzystanie pododdziałów OT to ten obraz nabiera nowego wymiaru. 

Zresztą myślę, że mieliśmy okazję właśnie podczas ćwiczeń Anakonda - 16 sprawdzić nasz system szkolenia i myślenia. Zasadniczy wniosek był jeden - odstawaliśmy od wojska operacyjnego w dwóch kwestiach  -znajomości musztry i regulaminów. Większych uwag co do wykonywanych zadań, zdyscyplinowania i współdziałania z wojskami operacyjnymi raczej nie było. Do tego dochodzą nowe możliwości jakie niesie za sobą obywatelska formacja OT  - pozyskania specjalistów np. w dziedzinie IT, których raczej byłoby trudno pozyskać kwestiami materialnymi. Dzięki Nim możemy pomyśleć o działaniach hybrydowych i przeciewhybrydowych w tym wyzyskania elementów związanych z cyberdziałaniami - przykładem jest ćwiczenie do jakiego szykujemy się we wrześniu 2016.

Czy uważa Pan, że Polska powinna przywrócić jakąś formę powszechnego szkolenia wojskowego?

Aby odpowiedzieć sobie na to pytanie najpierw należy sprawdzić po pierwsze jaki jest stan obecnych zasobów rezerw, jaki jest stan środków walki i jaki jest potencjał ochotniczy. W 1939 roku mieliśmy przeszkolonych 5 mln rezerwistów i było milion środków walki. Z tych 5 mln po klęsce wrześniowej 400 tys zaangażowało się ochotniczo w AK, drugie tyle (też 400 tys) na PSZ Zachodzie i w LWP wschodzie. Czyli miliona nie mamy. Kluczem moim zdaniem są w dzisiejszych czasach ochotnicy i tu należałoby sprawdzić ilu ich jest i czy jest potrzeba szkolenia powszechnego. Do tego warto by pochylić się nad systemem edukacji obronności i go zmienić, a patrząc od strony oczekiwań społecznych, przejawiających się w popularności klas wojskowych, nie będzie z tym problemu, zostaje strona państwowa, która jak się wydaje rozumie potrzebę zmiany.

Dotychczas przeszkoleni rezerwiści nieuchronnie się starzeją, a ci, którzy przechodzą do rezerwy z armii zawodowej ten ubytek uzupełniają w niewielkim stopniu. Siłą rzeczy liczba osób przeszkolonych pod względem wojskowym maleje Czy do jej uzupełnienia wystarczą ochotnicy?

To pytanie do kogoś kto ma informacje na temat całego systemu mobilizacyjnego, i wiedzę na temat ilości środków walki -czyli broni wyposażenia etc.

Jakiego sprzętu potrzebuje obrona terytorialna i czy jego zakup, jak ostrzegają krytycy, nie spowoduje ograniczenia planów modernizacji technicznej zawodowej armii?

Jeśli założymy że powinny być to jednostki lekkie -tzw. lekka piechota, to głównymi środkami walki powinny poza bronią strzelecką być nowoczesne środki ppanc oraz plot do tego także lekkie środki wsparcia ogniowego jak np. moździerze i granatniki. To wszystko na mobilnych lekkich pojazdach. Ważnym elementem, na który chciałbym też zwrócić uwagę to wyposażenie osobiste, na którym buduje się także prestiż służby, w przeciwieństwie do NSR,  którego symbolem były stalowe hełmy i oporządzenie zwane „szelki – dusicielki”. Mamy nadzieję że żołnierze OT będą dobrze wyposażeni. Zasadniczy problem z finansami MON nie leży  w tym, ILE, ale JAK są zarządzane Ściśle jest z tym problem chorych przetargów, gdzie boję się, że i Biuro (czy Dowództwo OT) utkną, nie ominą tej chorej sieci i się zaplączą. To groźna choroba chyba wszelkich służb mundurowych, nie tylko wojska. 

Wracając do kwestii funduszy na OT to dodam jeszcze, że kiedy widzę ile środków marnuje się w MON jako w instytucji bardzo zbiurokratyzowanej i widzę jakimi nakładami prowadziliśmy szkolenie bez zbędnej infrastruktury koszarowej,  to uważam, że środki wydane na OT mogą stanowić promil wydatków MON-u. Do tego zestawiając porównanie koszt -efekt wydatki na OT wypadają bardzo korzystnie.

Ale na pewno w fazie początkowej może być większe zapotrzebowanie budżetowe  - w sumie jak mówią eksperci tacy jak prof. Jakubczak czy prof. Marczak wydatki na OT oscylują w granicach 5% wydatków całego MON. Nie zmienia to jednak faktu, co podnosił też ostatnio Minister Macierewicz, że w obecnej sytuacji geopolitycznej wskazane jest zwiększenie wskaźnika wydatków na obronność do co najmniej 3% PKB.

#NOWA_STRONA#

Wicepremier Morawiecki mówi raczej o 2,5% PKB, co nawiasem mówiąc na tle państw europejskich i tak jest wysokim poziomem, choć oczywiście Polska znajduje się, choćby granicząc z Rosją w specyficznej sytuacji.

Słusznie Pan zauważył naszą specyficzna sytuację - proszę spojrzeć na Rosję ile tam się wydaje na zbrojenia - mimo kryzysu w roku 2015 było to 4,5 % PKB. Naprawdę sytuacja międzynarodowa jest bardzo niestabilna i w tej materii potrzebne są odważne decyzje. koszta utraty niepodległości i okupacji już przerabialiśmy na przestrzeni ostatnich 100 lat...

Co odpowiedziałby Pan krytykom, twierdzącym, że PiS buduje sobie pod pozorem obrony terytorialnej, bojówki do rozpędzania demonstracji KOD?

Odpowiedziałbym tak: Armia jest apartyjna, a obrona terytorialna jest szczególnym tej armii elementem – elementem obywatelskim. Pośród żołnierzy Obrony Terytorialnej mogą być również zwolennicy KOD. Nie jestem wstanie  wyobrazić sobie sytuacji w której żołnierze obywatelskiego komponentu terytorialnego mieli występować przeciwko innym obywatelom własnego państwa. To totalny absurd logicznie się wykluczający.

Tym, którzy tak twierdzą doradzałbym więc jedno – niech się pukną w głowę.

Dziękuję za rozmowę.


Rozmawiał Cezary Krysztopa