W Grecji słychać głosy, że Grecja mogłaby być swego rodzaju otwartą bramą dla Inicjatywy Trójmorza do współpracy z Afryką. Jak postrzega Pan Profesor tę koncepcję? Jak postrzega Pan tego rodzaju ideę?

Prof. Grigoris Zarotiadis: To bardzo pozytywne i bardzo dobrze pasuje do współczesnej idei rozwoju, ponieważ to, co w literaturze międzynarodowej i dyskusjach nazywamy kolejną wielką rzeczą, czyli szerszy obszar Afryki, jest czymś, co jest politycznie i ekonomicznie bardzo ważne dla globalnego rozwoju. Zwłaszcza jednak dla rozwoju w obrębie kontynentu europejskiego. W tym sensie ze względu na bliskość, kulturowo, a także pod względem przestrzennym. Cała południowa część Europy, zwłaszcza Grecja, ze względu na bliskość kontynentu afrykańskiego, poprzez Grecję, a także poprzez inne państwa członkowskie Inicjatywy Trójmorza, ten korytarz współpracy, na który oczekujemy, mógłby znaleźć drogę do kontynentu afrykańskiego. Dlatego też całkowicie zgadzam się i popieram ten pomysł.

Afryka nie chce "zrównoważonego rozwoju"

Jakiego rodzaju współpraca by to była? Mamy konkurencję między Stanami Zjednoczonymi a Chinami w kwestii minerałów ziem rzadkich w Afryce. Czy uważa Pan, że Europa, a zwłaszcza Inicjatywa Trójmorza, mogłaby być dobrym graczem w tej grze?

Nie sądzę, że naszą rolą może lub powinno być uczestnictwo w tym antagonizmie w odniesieniu do kontroli surowców. Ma pani całkowitą rację wyrażając to. Chiński wpływ w Afryce rośnie bardzo mocno i bardzo silnie. Podobnie jest z wysiłkami po drugiej stronie Atlantyku. Myślę, że naszą rolą na kontynencie afrykańskim jest rola, która ma związek z naszym europejskim dorobkiem demokratyzacji, zrównoważonego rozwoju, uczciwych stosunków handlowych. Powinniśmy mobilizować w odważniejszy sposób silniejsze fundusze na lokalny rozwój regionów Afryki, krajów afrykańskich. Powinniśmy odgrywać rolę uczciwego, równego partnera dla społeczeństw afrykańskich. To nie jest takie łatwe, ponieważ my, Europejczycy, mamy na swoich barkach uznane zbrodnie z poprzednich czasów na tym kontynencie, niemniej jednak nadal mamy istniejące, trwalsze powiązania, które powinniśmy wykorzystać w demokratyczny, społecznie uczciwy, historycznie sprawiedliwy sposób. Myślę, że naszą rolą w rozwoju Afryki jest granie na rzecz rozwoju Afryki, a nie na rzecz wykorzystywania jakiegokolwiek rodzaju zasobów Afryki.

Wspomniał Pan o Celach Zrównoważonego Rozwoju i próbie przekonania Afrykańczyków, aby przyjęli je pozytywnie, ale przeciętni Afrykanie nie chcą Celów Zrównoważonego Rozwoju...

Absolutnie, ma Pani rację, ponieważ dla nich, dla ich społeczeństwa są inne rzeczy, które są obecnie ważniejsze: przetrwanie, dostęp do własnej ziemi. Rok temu byłem w Namibii, wspierając lokalny ruch na rzecz uznania zbrodni, która przydarzyła się Namibijczykom, Herero i Namas, na początku XX wieku podczas kolonizacji niemieckiej. Są więc problemy i ludzie tam nadal nie mają dostępu do własnej ziemi, nawet dzisiaj, zatem myślę, że ma Pani rację, musielibyśmy jednocześnie pracować na rzecz społecznie sprawiedliwego, historycznie sprawiedliwego rozwoju kontynentu afrykańskiego, Afrykańczyków. To w uregulowany sposób pomoże nam również się rozwijać, ponieważ wzmocni nasze relacje, ekonomiczne i kulturalne. Z drugiej strony nie powinniśmy zapominać, nawet jeśli to nie jest dziś tak ważne dla Afrykańczyków, nie powinniśmy zapominać o sztuce zrównoważonego rozwoju, nawet jeśli musielibyśmy działać na rzecz społecznie sprawiedliwego rozwoju regionu, nadal musimy zachować zrównoważoność środowiskową, która mogłaby też to czynić.

Afryka nie jest być może obszarem najbardziej narażonym na zagrożenia środowiskowe, ale jeśli nie weźmiemy tego pod uwagę, sami się nimi staniemy.

Więc, społeczna zrównoważoność, ale bez tego neomarksistowskiego kontekstu? Dlaczego o to pytam, ponieważ rozmawiałam z ludźmi z Afryki i byli naprawdę wściekli, że warunkiem sine qua non otrzymania pomocy z Zachodu – powszechnie niezrozumianym – lub współpracy z zachodnimi firmami, zachodnimi korporacjami jest „zdrowie reprodukcyjne”. Nie mogą mieć szpitala zbudowanego przez zachodniego inwestora bez zapewnienia dostępu do aborcji. To sprzeczne z ich kulturą, sprzeczne z ich przekonaniami, sprzeczne z ich interesami, więc oto moje pytanie.

Naszą rolą w otwieraniu dyskusji na temat rozwoju kontynentu afrykańskiego powinno być działanie jako siła interesu i siła zaangażowania politycznego i ekonomicznego, która bierze pod uwagę idee, prawa i chęć Afrykańczyków w społeczeństwach afrykańskich. Mam na myśli to, że nie powinniśmy – ma Pani absolutną rację – nie powinniśmy powtarzać błędów przeszłości w tym sensie, że próbowaliśmy narzucić kontynentowi afrykańskiemu system funkcjonowania politycznego i idei społeczno-ekonomicznych, który był całkowicie obcy historycznej ewolucji kultury i warunkom społeczno-ekonomicznym na tym kontynencie. Funkcjonowanie zachodniego państwa burżuazyjnego nie jest wydajne w tym regionie, w tym środowisku. Tak więc, tak, pomaganie w rozwoju Afryki, ale jednocześnie rozważanie interesów ludzi tam mieszkających i sztuki zrównoważonego rozwoju w naszej globalnej wiosce.

Migracja

W kontekście Afryki zadam jeszcze jedno pytanie, o migrantów, ponieważ to nie są uchodźcy w rozumieniu definicji szeroko rozumianych organizacji międzynarodowych. To ludzie z pustyni, z różnych kultur, którzy nie rozumieją mentalnie, że popełniają przestępstwa w Europie, gdy zachowują się jak w swoich krajach w Afryce...

Migracja będąca wynikiem kryzysu uchodźczego lub wynikiem kryzysu ekonomicznego lub politycznego była i zawsze będzie kluczową cechą historii ludzkości. Nawet jeśli byśmy chcieli, nie możemy żyć bez migracji. Rzecz jednak w tym, że z jednej strony, jak skutecznie i biorąc pod uwagę potrzeby lokalnych społeczeństw, starać się włączyć migrujące populacje w swoich krajach. Absolutnie zgadzam się, że wartości kraju, który przyjmuje migrację, nie powinny zmieniać się. Z drugiej strony, polityka, którą omówiliśmy przed chwilą, jest naturalnie najważniejszą polityką dla trwalszego przeciwdziałania przymusowej migracji. Przymusowej, nawet pod względem ekonomicznym. Jeśli odniesiemy sukces w zrównoważonym rozwoju społeczno-ekonomicznym i środowiskowym kolejnej wielkiej rzeczy w Afryce, to jestem pewien, że odniesiemy również sukces w marginalizacji trendów migracyjnych, które będą istnieć przez całą historię rodzaju ludzkiego.

A więc po to, aby pomagać w Afryce, a nie w Europie.

Dokładnie.

Jakie są greckie doświadczenia w kwestii migracji?

Nie tak silna migracja z krajów afrykańskich. Musimy radzić sobie głównie z przepływami migracyjnymi z Azji i wschodniego obszaru Morza Śródziemnego. Głównie z powodu politycznych konsensusów i problemów, więc mamy wysoki odsetek uchodźców i masową migrację, ale przyjmujemy również migrantów ekonomicznych, a także migrantów środowiskowych. Grecja faktycznie zmaga się z problemem, który nie był rozpoznawany w poprzednich latach, pojawił się dla nas w drugiej dekadzie XXI wieku i również mamy do czynienia z problemem, w którym jest duża masa migrantów przybywających do kraju, ale głównie największy odsetek z nich nie chce pozostać w kraju. Chcą się przenieść do innych miejsc docelowych.

W szczególności do Niemiec...

Europa Środkowa i Niemcy. Dlatego musimy poradzić sobie z tą sytuacją we współpracy z innymi członkami Unii Europejskiej. Jestem absolutnie pewien, że migracja to problem, w którym musimy dużo współpracować.

Rozmawiała Anna Wiejak

Prof. Grigoris Zarotiadis jest członkiem Rady Prezesów Uniwersytetu Arystotelesa w Salonikach (AUTh)

Artykuł ukazał się w kwietniowym numerze Schuman Optics Magazine