Tysol.pl: Pisałaś o mowie nienawiści i o hejcie w mediach jeszcze zanim dla wszystkich stało się to najważniejszym tematem.

Małgorzata Warda: W roku 2015 napisałam powieść „Miasto z lodu” – historię samotnej matki, której dziecko w wyniku tragedii trafia do szpitala, co staje się tematem numer jeden w kraju. Już wówczas zależało mi, żeby pokazać, jak media manipulują obrazem, jak łatwo można wykreować portret „potwora” albo wręcz przeciwnie, kogoś mającego obudzić litość - wszystko zależy od formy przekazu. Tragiczne jest to, że gdy taki portret trafi do świadomości ludzi, może stać się celem i jednocześnie narzędziem „hejtu”. Media mają ogromny wpływ na ludzi, w końcu mówi się o nich „trzecia siła”. Równie silnym narzędziem manipulacyjnym jest Internet - daje on ludziom anonimowość, która pozwala na większą swobodę, osoby ukryte pod nickami nie przebierają w słowach... Pamiętam, że tworząc „Miasto z lodu” pisząc o hejcie, czerpałam z prawdziwych komentarzy. Niewiarygodne, że ludzie stają się „ekspertami” w sprawach, o których nie mają bladego pojęcia. Siedząc w fotelach, w swoich domach, wygłaszają sądy: kto powinien ponieść karę, kto jest winny, kogo życie należałoby zniszczyć.
 
Gdzie według ciebie leży granica pomiędzy mową nienawiści, ewentualnie hejtem, a wolnością słowa, która jest przecież jedną z podstawowych praw obywatelskich?

To jest bardzo trudne pytanie, bo granica wydaje się cienka. Uważam, że bardzo łatwo ją przekroczyć. Obecnie mamy taką sytuację w Polsce, że doszło do wielkiej tragedii i wszyscy zamarliśmy na kilka dni. Zwykli ludzie mają tego dość, to pewne, ale jednocześnie nie mogą z tymi całymi złymi emocjami skończyć, bo politycy i dziennikarze może i próbują uderzyć się w pierś i przyznać, że stosowali mowę nienawiści, ale przecież najłatwiej uderzyć w czyjąś pierś a nie swoją... To samo robią Internauci. W zawiązku z czym mowa nienawiści wciąż jest w użyciu, ta łagodniejsza, ze zwykłą dezaprobatą i żartami i ta ostrzejsza, z wyzwiskami i groźbami. Z drugiej strony wolność słowa to jeden z największych przywilejów danych człowiekowi w wolnym społeczeństwie. Nie wiem, czy w ogóle istnieje sposób by jasno rozdzielić hejt i wolność słowa, myślę, że każdy ma swoją indywidualną granicę i żaden państwowy urzędnik nie jest w stanie jej wytyczyć. Poza tym mamy w prawie takie sformułowania jak „groźba karalna”, które są ścigane z urzędu, „przestępstwo zniesławienia” itp. Tak, że mamy narzędzia do walki, ale być może zbyt rzadko z nich korzystamy?
 
Małgorzata Warda = powieściopisarka wyłącznie dla kobiet?

Hmmm... dla mnie nie ma podziału na literaturę mężczyzn, czy kobiet. Są po prostu książki dobre albo złe. Wiadomo, że bycie kobietą albo mężczyzną rzutuje na styl pisarski, co z kolei przyciąga odpowiedniego odbiorcę. Wiem, że mam sporo męskich czytelników. Piszę powieści popularne - to ten rodzaj literatury, która nikogo nie wyklucza. Wiele osób nie sięgnie po reportaż albo po literaturę wysoką, ale sięgną po powieści. I dlatego szczególnie istotne jest dla mnie, żeby moja powieść opowiadała o czymś ważnym, żeby otwierała oczy Czytelników na jakiś problem. Taki mam cel.
 
Czy pisanie powieści w Polsce jest opłacalne?

Mało kto z nas, pisarzy, utrzymuje się z samego pisania. Nakłady książek spadają, ilość wydawnictw rośnie, a co za tym idzie, przybywa książek na rynku. Jeśli więc nie odniesie się spektakularnego sukcesu jak Katarzyna Bonda, czy Remigiusz Mróz, to trzeba dorabiać. Pisarze dzisiaj zarabiają na spotkaniach autorskich, prowadzeniu warsztatów i jeśli im się poszczęści, to na sprzedaży praw do filmu, co oczywiście graniczy z cudem... Od jakiegoś czasu otrzymujemy też rekompensaty za wypożyczenia biblioteczne, ale te pieniądze można uznać za dość śmieszne i niestety przypominają tort, który dzieli się na coraz mniejsze kawałki w miarę, gdy przybywa chętnych do uczty.
 
Kiedy można powiedzieć, że dana publikacja jest w Polsce bestsellerem?

Kiedy książka ląduje na „topce” Empiku albo wówczas, gdy wszyscy o niej mówią. Pamiętam czasy, gdy mówiło się o „pisarzach 10tysięcznikach” – nakład sprzedanych 10 tys. gwarantował, że autor zaczynał mieć znaczenie. Przy 20 tys. lądowało się na topce Empiku w pierwszej piątce. Może rozczaruję tym Czytelników ale nakłady spadły od tamtej pory, dzisiaj bestseller zaczyna się pewnie mniej więcej po 15 tysiącach sprzedanych egzemplarzach – oczywiście mówimy o książce w księgarniach, a nie o tak zwanej „taniej książce” w marketach.
 
Miałaś propozycję bycia ghostwriterką?

Dwukrotnie. To - wbrew pozorom - bardzo trudna praca, chociaż poparta słusznym wynagrodzeniem.

Jakaś celebrytka proponowała ci napisanie jej autobiografii?

W obu przypadkach byli to mężczyźni, celebryci. Nie mogę jednak rozmawiać o szczegółach tych zleceń.
 
Według ostatnich badań ponad 63% Polaków nie przeczytało żadnej książki. Czy jest szansa na zmianę tego tragicznego dla czytelnictwa stanu rzeczy?

Zawsze mam wrażenie, że te statystyki są robione po to, aby znalazły się pieniądze na poprawę czytelnictwa. Ludzie w Polsce sporo czytają, naprawdę. Poprawa czytelnictwa nie powinna polegać tylko na akcjach reklamowych. Trzeba zacząć od najmłodszego czytelnika i przyzwyczaić go do czytania i rozumienia tekstu. Dzisiejszy kanon lektur szkolnych obejmuje wiele przestarzałych pozycji, które zniechęcają młodego odbiorcę do czytania. Dzieci nie umieją się identyfikować z bohaterami lektur, zniechęca ich dawny język, powolność akcji, niedzisiejsze problemy. Chyba już nadszedł czas, aby dostosować kanon lektur do obecnych czasów. Ale czytelnictwo to nie tylko lektury szkolne, to też niezrozumiałe dla przeciętnego Polaka umowy prawne, zawiłe instrukcje. Tworzymy nagrody za lapsusy językowe jak np. „srebrne usta” Trójki, a nie nagradzamy pięknych, pozytywnie spektakularnych wypowiedzi. Przeciętny Polak boi się języka pisanego i wcale mu się nie dziwię. Inną sprawą jest to, o czym mówiliśmy wcześniej: jeśli pisarze mogliby otrzymywać godziwe wynagrodzenia za swoją pracę i nie łapać się tysiąca zleceń, żeby przetrwać, to na pewno spod ich pióra wychodziłyby bardziej dopracowane i przemyślane książki.
 
Udowadniasz, że poważne tematy mogą być interesujące dla literatury popularnej. Dlaczego zdecydowałaś się mówić o sprawach z pierwszych stron gazet?

Moim narzędziem by mówić głośno jest literatura. Moje książki docierają do wielu ludzi więc nie chcę opowiadać w nich o błahych problemach. Mam trochę romantyczną wizję pisarza – uważam, że może on coś zmienić, a skoro tak, to chcę mówić tylko o sprawach najważniejszych. A skoro można je podać w łatwiejszej, nie jakiejś hermetycznej formie, to dlaczego z tego nie skorzystać? Poza tym zawsze byłam wrażliwa na krzywdę ludzi, myślę, że to zaczęło się jeszcze w moim dzieciństwie. Mama była nauczycielką a tata wychowawcą młodzieży trudnej – to właśnie wtedy po raz pierwszy spotkałam się z problemami, których nie znałam z własnego domu.
 
Walczysz między innymi o wyższe wyroki dla gwałcicieli …

O tym jest moja powieść „Ta, którą znam” – oparłam ją na faktach. W szpitalu psychiatrycznym poznałam kobietę, która dawniej została zgwałcona lecz dopiero po latach dojrzała do tego, by rozmawiać o swoim dramacie. Podczas pracy nad tą książką, w trakcie rozmów z policją i psychologami, zrozumiałam, jak wiele jest do zrobienia w tym temacie! To niewiarygodne ale Polska wciąż jest krajem, gdzie to ofiara musi udowodnić przed sądem swoją niewinność! Zbulwersowało mnie, gdy dowiedziałam się, że zgwałcone osoby raczej nie doczekują się uzyskania sprawiedliwości. Jak można nie napisać o tym książki, skoro kary w sprawach o gwałt są po prostu śmieszne: 1/3 to wyroki w zawieszeniu! Za gwałt ze szczególnym okrucieństwem sprawca najczęściej dostaje trzy lata. Ofiarami przemocy – w tym gwałtu – staje się w Polsce milion kobiet rocznie. Ta statystyka tak mnie zszokowała, że od razu chwyciłam za pióro.
 
Dostajesz listy od czytelników? Co w nich piszą?

To są bardzo cenne listy, często osobiste. Pamiętam, że kiedy napisałam „Dziewczynkę, która widziała zbyt wiele” czyli historię dotykającą problemu przemocy domowej, otrzymałam wiele listów, w których ludzie mi dziękowali. Pisali, że dzięki tej powieści uważniej rozejrzeli się wokół siebie i dostrzegli osoby, do których chcą wyciągnąć pomocną dłoń. Albo, że ta powieść otworzyła im oczy, że to, co pamiętają ze swojego dzieciństwa, a co do tej pory uważali za „normalne”. Często zwracają się do mnie czytelnicy, którzy nikomu wcześniej nie mówili o swojej krzywdzie. Często też osoby skrzywdzone przez wiele lat nie zdają sobie sprawy z tego, że doznały przemocy.
 
Co radzisz takim osobom?

Nie jestem psychologiem, więc nie umiem im pomóc. Mogę jednak wskazać instytucje, które będą w stanie takiej pomocy udzielić. W przypadku ofiary, czy to gwałtu, czy przemocy, najważniejsze jest zrozumienie, że stała się jej krzywda. Tutaj najważniejszy będzie mądry psycholog. Przypomina mi się przypadek kobiety, z którą kiedyś się zetknęłam: w dzieciństwie miała brata, z którym się biła. Gdy ją uderzał, oddawała mu. Po latach znalazła się w przemocowym związku, gdzie była bita przez męża. Nauczyła się wyczuwać jego nastroje i gdy już wiedziała, że zbliża się atak agresji, prowokowała go, żeby ją uderzył, twierdziła, że chciała mieć to już za sobą. Jej zdaniem problem polegał na tym, że mu oddawała. Winiła siebie. Winienie siebie to najczęstsze słowa, które słyszę od ofiar gwałtów i przemocy.
 
Wiem, że niektóre Twoje książki zostały odrzucone przez wydawców. Czy to właśnie z powodu tematów, które poruszały?

Tak było w przypadku np. powieści „Dziewczynka, która widziała zbyt wiele” ale również w przypadku historii później wielokrotnie nagradzanej w Polsce jak i w Europie „5 sekund do Io”. W przypadku „Dziewczynki” posłałam ją do wielu wydawców, a wracały do mnie listy z etykietami, że książka jest bardzo dobra ale kto w dzisiejszych czasach będzie chciał czytać o przemocy? Oczywiście w końcu znalazłam wydawcę dla tej powieści, książka zdobyła później nagrodę fundacji Age of Reading za najlepszą powieść o tematyce wykluczenia. „5 sekund do Io” to jednak zupełnie inna opowieść.
 
Dostałaś za tę książkę prestiżową nagrodę IBBY oraz międzynarodowe wyróżnienie literackie White Ravens 2016 i znalazła się wśród książek roku 2016 polecanych przez Internationale Jugendbibliothek, International Youth Library – Międzynarodową Bibliotekę Książek dla Młodzieży. Dlaczego zatem miałaś kłopot z wydaniem tej książki?

„5 sekund do Io” jest książką bardzo współczesną, kierowaną do młodzieży. Wydawcy w naszym kraju niestety wciąż próbują kreować rzeczywistość i idealizują ją. W powieści pokazałam młodzież prawdziwą, nie udawaną, nie taką, która czując ból powie „o kurka wodna!”. Pokazałam też w tej powieści świat, w którym nie istnieją służby porządkowe i panem jest ten, kto otrzyma broń. Wydawcy zarzucali mi ukazaną tam przemoc, uważali też, że za każdym razem, gdy bohater zrobi coś złego, pod koniec rozdziału powinien otrzymać „dydaktyczne pouczenie”. Zszokowało mnie to. Przecież w życiu tak się nie dzieje! Więc jak tak może być w książce?


Rozumiem, że się nie poddałaś i nie zmieniłaś treści?

Oczywiście, że nie, ponieważ wówczas oddałabym w ręce czytelników powieść, do której nie miałabym przekonania. Jak potem się okazało, była to słuszna droga.
 
Jak wyglądały przygotowania do „Dziewczyny z gór”. Obszerna dokumentacja, reportaż wcieleniowy, rozmowy ze służbami?

Dokładnie tak! Zaczynam od dobrego, rzetelnego, czasami żmudnego riserczu. „Dziewczyna z gór”, opowiada o jedenastoletniej dziewczynce porwanej z rodzinnego domu przez obcego mężczyznę, więc potrzebowałam pomocy psychologa, osoby orientującej się w zagadnieniach genetyki sądowej oraz drugiej, znającej zachowania wilków. Przede wszystkim jednak potrzebowałam pomocy ze strony policji. Chodziło o zbudowanie i odtworzenie śledztwa, które w powieści jest bardzo ważne. Akcję umieściłam w 2003 r. W tamtych czasach alert w związku z zaginięciem dziecka nie był jeszcze tak dobrze skonstruowany jak dzisiaj, więc moja historia mogła się wydarzyć…
 
W trakcie pracy nad książką, miałaś ochotę rzucić wszystko i pojechać w Bieszczady?

Na to zawsze mam ochotę! Kocham góry. Umieszczenie w nich akcji książki dawało mi możliwość stworzenia miejsca „poza światem”, do którego porywacz wywozi dziewczynkę. W mieście ta historia musiałaby mieć zupełnie inny podtekst. Znamy przypadek Nataschy Kampusch, dziewczynki porwanej z ulicy i wywiezionej do domu porywacza. Były też inne historie, jak Jaycee Lee Dugard, czy Elisabeth Fritzl, gdzie porwana osoba spędzała wiele lat więziona w ukryciu, w zamieszkanej dzielnicy, w dużym mieście. We wszystkich tych przypadkach oprawcami byli mężczyźni pragnący dominacji, używający przemocy. Bohater mojej powieści, Jakub jest inny, a tematem nie będzie nienawiść, czy gniew. Stworzyłam powieść bardzo kameralną, w której na pierwszym planie jest jedenastoletnia dziewczynka z tak zwanego „dobrego domu” oraz mężczyzna, który w przeszłości przeszedł piekło. Bieszczady ponadto nadały mojej książce niezwykły klimat: zimowe góry, stado wilków, odciśnięte w śniegu ślady niedźwiedzia. Dziewczynka uczy się tam samej siebie, poznaje porywacza i życie w zgodzie z naturą. Nie wyobrażam sobie innego pleneru dla tej powieści.
 
„Dziewczyna z gór” porusza problem niedostatecznej kontroli państwa nad rodzinami zastępczymi, co w konsekwencji prowadzi do wielu dramatów. Czy opierałaś się na którejś głośnej sprawie?

Takich historii jest mnóstwo, wystarczy spojrzeć kilka tygodni wstecz i znajdziemy opowieść, która wstrząsnęła całą Polską – historię matki i jej konkubenta, którzy dręczyli dwoje dzieci. Albo wstrząsającą historię rodziców z Bieszczad, gdzie w domu dzieci jadły z misek z psami i warczały. Kiedy zabierałam się za pisanie „Dziewczyny z gór”, byłam poruszona opowieścią o domu zastępczym z Pucka. To wydarzyło się niedaleko mojego miejsca zamieszkania, więc tym mocniej mną wstrząsnęło.
 
Dlaczego tak się dzieje? Czemu tak wiele słyszymy o dramatach, do których dochodzi w rodzinach zastępczych?

Uważam, że takie zdarzenia nie powinny mieć miejsca. To jest tym bardziej zdumiewające, że w Polsce procedury otrzymania statusu bycia rodziną zastępczą są bardzo wymagające. Kursy trwają długo, rodzice zastępczy są uczeni psychodramy, zaspakajania potrzeb dziecka, mają warsztaty z psychologami. A mimo to zdarza się, że trafia do nich dziecko i doznaje krzywd. Oczywiście to nie jest regułą, sama znam wiele domów zastępczych, w których podopieczni doświadczają wsparcia, przyjaźni i miłości. Wracając jednak do tych tragicznych przykładów… Może problemem są pieniądze, które okazują się głównym czynnikiem dla takich ludzi do stworzenia rodziny zastępczej? A może chodzi o niedostateczną kontrolę? We wszystkich wymienionych przeze mnie przypadkach nadużyć, do których doszło w Polsce, domy zastępcze i rodziny były kontrolowane przez odpowiednie placówki, a mimo to doszło tam do tragedii. Tak samo jest w mojej powieści. Jakub, którego poznajemy jako porywacza Nadii, w przeszłości był wychowankiem rodziny zastępczej, gdzie nic nie działało prawidłowo. Tę rodzinę media nazwały w powieści „domem zła”.
 
Zaczęliśmy tę rozmowę od manipulacji stosowanej przez media, a tymczasem w „Dziewczynie z gór” mamy dorosłego człowieka, który manipuluje jedenastoletnią dziewczynką. Czy dziećmi łatwiej jest manipulować?

Dzieci nie są samodzielne. Dorośli stawiają przed nimi posiłek, mówią im, kiedy należy zgasić światło albo wyznaczają czas na naukę i odpoczynek. Dziecko jest więc przyzwyczajone do pewnej hierarchii. Sama jestem matką jedenastoletniej dziewczynki i przechodzą mnie ciarki na myśl, jak łatwo można manipulować dzieckiem. To, co wydaje się niewyobrażalne dla dorosłego człowieka, dziecko potrafi zaakceptować albo chociaż przyjąć do wiadomości. Pewnie dlatego zarówno Natascha Kampusch jak i Jaycee Lee Dugard miały po jedenaście lat, gdy dostały się w ręce porywaczy. Jednocześnie ta ich „dziecięcość” pomogła im przetrwać w niewoli. Dziecko łatwiej się dostosowuje, a przyzwyczajone do tego, że dorośli coś mu nakazują, lepiej radzi sobie w sytuacjach, w których dorosłego przepełniałaby nienawiść albo rozpacz. Ten właśnie motyw wykorzystałam w „Dziewczynie z gór”: Nadia szybciej niż osoba dorosła zapomina swój rodzinny dom i chociaż niewyobrażalnie za nim tęskni, po pewnym czasie odnajduje się w nowej sytuacji.
 
Poza powieściami piszesz teksty piosenek? Dlaczego słowa wielu przebojów są bardzo infantylne. Nie da się coś z tym zrobić?

Dzieje się tak dlatego, żeby piosenkarz „przytulił” Zaiksy za własny tekst. W dawniejszych czasach pisanie oddawało się osobom, które się na tym znały i wówczas powstawały naprawdę wartościowe utwory. Dzisiaj chyba uważa się, że „pisać każdy może”. Co można z tym zrobić? Niewiele – są krytycy, którzy doceniają walor dobrego tekstu, ale i tak to odbiorca jest ostatecznym sędzią.
 
Jesteś z wykształcenia rzeźbiarką, czy masz jeszcze czas na rzeźbiarstwo?

Zdecydowanie mam go mniej. Wciąż jednak maluję portrety, uwielbiam to robić. Chciałabym kiedyś zrobić sobie dłuższy urlop i popracować nad obrazami, które na razie istnieją tylko w mojej wyobraźni. 
 
 Rozmawiał: Bartosz Boruciak