Jak by Pan skomentował te rewelacje dotyczące pana Neumanna i tych, jak to się mówi, mafijnych skłonności, zasad?

Przede wszystkim Pan Neumann co innego mówi na oficjalnych wystąpieniach, a co innego na Pomorzu w tym nagranym, jak rozumiem, pokątnie przez kogoś w Tczewie, wystąpieniu. Z jednej strony dość knajacki język. Ale to jeszcze, powiem szczerze, byłbym w stanie wybaczyć, bo mężczyźni zaaferowani czasami grubych słów używają. Przeraża mnie bardziej to, co on przedstawia: wymienia po kolei wielu ważnych polityków samorządowców Platformy, prezydentów wielu miast, mówiąc o  tym, że gdyby byli zatrzymani przez organy ścigania, to by Platformie w walce z PiS pomogło. Szczególnie w przypadku Adamowicza Neumann mówi, że tam są twarde dane, że gość (Adamowicz) może być wyprowadzony w kajdankach. To jest jakieś porażające. Neumann wygląda, że wie o różnego rodzaju wydarzeniach i faktach. Obciążających ich ludzi. Przedstawia mafijny obraz Polski. Oczywiście on kota ogonem będzie odwracał, że “PiS-owska prokuratura” chce go o coś szarpać, ale przecież jak wyraźnie to przesłuchać, to twierdzi, że jest to wiedza o złych działaniach polityków Platformy, która by mogła doprowadzić do aresztowań. Jest również lekceważący w stosunku do wszystkich działaczy regionalnych. Działaczy PO w Tczewie od głupich wyzywa. Nie znam ich, ale czy zasługują na takie wyzwiska. Jeżeli jednak działacze Platformy są tacy, to przepraszam, to są ich struktury, ich ludzie, ich komitet i członkowie. Tak jeden z liderów Platformy Obywatelskiej ocenia członków Platformy Obywatelskiej? Jednocześnie mówi, że w PO jak mafii: jesteś nasz, to nawet jak jesteś bandytą, to włos ci z głowy nie spadnie, bo sądy są nasze.

A jeżeli chodzi o to nagranie z udziałem Pana ministra w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?

Te nagrania próbuje się porównywać, mówić o jednym i o drugim. Przede wszystkim to nie było żadna tajna narada. Chcę to mocno podkreślić. Mówiłem do włączonych mikrofonów. Nikogo nie prosiłem o to, żeby telefon schował. Każdy mógł sobie to nagrać, po to również, żeby zapamiętać co mówiłem. Dla mnie to spotkanie było okazją do przypomnienia kadrze kierowniczej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o tym, jakie są ich obowiązki. To było po odwołaniu przeze mnie szefowej Agencji. Agencja w wielu obszarach działa poprawnie. Nawet bym powiedział, że po stanie zapaści, jaki zastaliśmy w 2015 roku, gdzie wszystko było powiązane na sznurki, gdzie nie działał system informatyczny i groziło nam, że nie będzie wypłaty żadnych pieniędzy w 2016 roku dla polskich rolników, gdzie nie było praktycznie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014-2020, który powinien już wtedy „chodzić” (raptem dwa nabory wtedy były ogłoszone) – to cudów dokonał Obajtek. Daniel Obajtek. On jest trochę samobójca i jest wysyłany na najtrudniejsze odcinki. Dokonał wtedy rzeczy niemożliwej. Rzeczywiście Agencja ruszyła. Poprzez twardą politykę wobec pracowników sprawił, że nie zostały zagrożone płatności dla rolników. I Agencja te duże programy związane z płatnościami bezpośrednimi, również zaliczki tych płatności, również ta pomoc klęskowa, tak jak w zeszłym roku susza, w tym roku zresztą też już od 3 października ta pomoc jest realizowana na bieżąco – z tym sobie radzi nie najgorzej. Natomiast nie radzi sobie z wnioskami inwestycyjnymi. One zalegają miesiącami, ba, latami. Albo jest problem zaangażowania pracowników (przypomnę większość zdecydowana zatrudniona w czasach PO-PSL), albo skomplikowanych procedur i pracownicy nie wiedzą, co mają robić. Wtedy jednak to Agencja powinna reagować i również zwrócić uwagę na nielogiczności niektórych zapisów. Ja nie słyszałem o takich uwagach. Może się okazać, że tam chodzi o wydatkowanie wielkich pieniędzy. To są często miliony dla jednego beneficjenta. Pracownicy Agencji boją się podejmować jakichkolwiek decyzji i żądają obsługi prawnej, analizy prawnej na każdy punkcik wniosku rolnika. Może tak być. To jest bez sensu, bo to by świadczyło o niekompetencji tych pracowników, jeżeli wszystko chcą podpierać ekspertyzą prawnika. Trzeba również założyć, że czasami zdarzają się potknięcia i błędy, z tego nie robić wielkiego problemu. One występują w wielu krajach. Ja na radach ministrów w Brukseli też widzę, że różne kraje oddają różne pieniądze, bo ktoś się pomylił. Przy tak dużych programach trudno wyeliminować potknięcia i nie należy z tego robić wielkich zarzutów. Trzeba bać się wielkich kar, wielkich zwrotów. Ale tu akurat Sawicki, który mnie atakuje i próbuje, że tu jakąś komisję chce powoływać, ten człowiek strzelił kulą w płot. Ja bym na jego miejscu milczał. Akurat on powinien siedzieć absolutnie cicho odnośnie funkcjonowania Agencji i poprawności wydatkowania środków. W jego czasach Unia Europejska przeznaczyła na wsparcie grup owocowo-warzywnych ogromne pieniądze. Do Polski spłynęło około 8 miliardów złotych. Potężna kwota. Pod pełnym nadzorem PSL-u: i ministra Sawickiego, i ówczesnego prezesa Agencji Restrukturyzacji z PSL-u Andrzeja Grossa, i urzędów marszałkowskich, gdzie w całej Polsce za rolnictwo, poza Podkarpaciem, odpowiadali PSL-owcy. Kiedy Unia Europejska zorientowała się, jaka to jest skala przestępstwa, wyłudzania tych pieniędzy, nałożyła na Polskę wielkie kary. Zapłaciliśmy do tej pory 1 miliard 250 milionów złotych za źle wydatkowane, rozkradzione pieniądze, zawyżanie faktur, księgowanie nieprawdy. Za to wszystko odpowiedzialność ponosi PSL. To może Sawicki nie powinien się za bardzo wypowiadać na temat Agencji, która działa przyzwoicie, a jedynie wymaga przyspieszenia prac w zakresie tych wniosków inwestycyjnych. I to po tej twardej mojej rozmowie nastąpiło. Prezes Nowakowski informował mnie, że przed tą rozmową, to było 28. sierpnia, czyli półtora miesiąca temu, czekało na rozpatrzenie około 19 tysięcy wniosków. Obecnie, jak ARMIR mnie informuje, pozostało do rozpatrzenia około 5 tysięcy. Czyli kilkanaście tysięcy zostało w ciągu tego czasu przerobionych. Można? Można. Te najtrudniejsze będą rozpatrzone w listopadzie.

Czy w kontekście kandydatury pana Janusza Wojciechowskiego na komisarza uważa Pan, że można mieć pewność, że dopłaty dla polskich rolników zostaną zrównane z tymi, które mają rolnicy z Niemiec czy z Francji?

Ja bym tego nie łączył z Wojciechowskim.

Może będzie łatwiej?

Na pewno byłoby nam łatwiej, gdyby Polak był na tym eksponowanym stanowisku. Zresztą na to liczy również generalnie nasza część Europy. Polska ma silne poparcie ze strony Grupy Wyszehradzkiej, krajów nadbałtyckich. Oni mówią: „No wreszcie ktoś z naszej części będzie miał realny wpływ na politykę Komisji Europejskiej”. Natomiast ja upatruję szansę na wyrównanie tych wsparć przede wszystkim w determinacji rządu polskiego. To jest zapowiedź twarda Prezesa Jarosława Kaczyńskiego, lidera naszej formacji, Premiera, Ministra Spraw Zagranicznych. Ustały przyczyny, dla których mogliśmy się godzić na gorsze wsparcie. Nie mamy już niższych kosztów, a tak to było głównie tłumaczone. Jest trudno w tej chwili wyrównać, bo Brexit, bo pieniądze Unia musi wydać na imigrantów - problem, który sobie sama stworzyła - zmianom klimatycznym trzeba przeciwdziałać. Sześć lat temu, kiedy było negocjowanie perspektywy 2014-20, takich problemów nie było. Tylko że wtedy nie było determinacji ze strony polskiego rządu – i Platformy, i PSL-u – bo chodziło oto, żeby ulokować Tuska na jakimś tam ważnym stanowisku “króla Europy”. Wtedy można było uzyskać to wyrównanie płatności – nic z tego nie wyszło. Teraz łatwo nie jest. My nie mówimy, jakiej wielkości one mają być, ale nie godzimy się, żebyśmy byli w pozycji gorszej, że nam się mówi, że kiedyś, kiedyś do tych pieniędzy dojdziemy. One mają być średnio równe w Europie.

Niedawno mieliśmy drugie wysłuchanie Janusza Wojciechowskiego przed Komisją w Parlamencie Europejskim i okazało się, że jednak ma to zielone światło, pomimo tego, że opozycja hucznie odtrąbiła klęskę, a jednak się udało. Czy za sprawą Komisarza Wojciechowskiego rolnictwo w Polsce i w Europie może dużo zyskać?

To świadczy po pierwsze, mocno powiem, o łajdactwie polskiej opozycji, która chciała zaszkodzić swojemu – między innymi Pan Kalinowski z PSL, ale również inni z Platformy – chociaż był do tego dobrze przygotowany. W jego pierwszej wypowiedzi nie było jakichś błędów. Może za mocno chciał być mediatorem między stronami i nie wypowiadał się w sposób przesądzający, jednoznaczny o swoich poglądach, bo komisarz to jest taka funkcja, która musi trochę godzić różne kraje. Dwadzieścia osiem krajów, każdy ma swój, inny interes – nie jest łatwo je wszystkie pogodzić. Wojciechowski na pewno jest człowiekiem kompetentnym, bo zna i relacje w Unii Europejskiej i polskie rolnictwo. Jest zwolennikiem rolnictwa, które mnie jest bardzo bliskie, właśnie tego rodzinnego, tego mniejszego, tego związanego z przyrodą, ekologicznego, nastawionego na produkcję żywności wysokiej jakości, rolnictwa, które potrzebuje w Brukseli dużego budżetu. Taki jest Janusz Wojciechowski i się nie zmienił przez te kilkanaście dni od tego pierwszego przesłuchania. Cieszę się, że został zaakceptowany. To jest uznanie jego osobistych kwalifikacji, w które nigdy nie wątpiłem, ale również to jest wielki sukces polskiego rządu, że ta teka komisarza do spraw rolnictwa, jedna z najważniejszych w Komisji Europejskie, bo prawie 40 procent pieniędzy unijnych idzie na rolnictwo. To jest coś niesamowitego. To jest wielki sukces Premiera Morawieckiego i polskiego rządu, że ta teka przypadła Polsce. To jest zresztą też wielka nadzieja i dla nas na realizację takiej polityki, którą chcemy żeby i Unia zaakceptowała, ale również nadzieja dla naszej części Europy. My w ramach solidarności europejskiej działamy w taki sposób, że na tych rozwiązaniach korzystają również kraje Grupy Wyszehradzkiej, na południe od grupy Wyszehradzkiej, kraje nadbałtyckie. Radość z Wojciechowskiego nie jest tylko moja. To nie jest tylko radość w Polsce – już pomijam głupią totalną opozycję – ale to jest również radość w naszej części Europy.

Czy Ministerstwo robi coś w kierunku tego, aby wyeliminować z rynku produkty z GMO?

Tak. Społeczeństwo boi się GMO. Ma ku temu absolutne podstawy. Prawie 80 procent ludzi nie chce żywności GMO. Dlatego jest po pierwsze zakaz upraw GMO w Polsce. To jest twardy zakaz. Nie wolno uprawiać GMO w Polsce.

Nic się tu nie zmieni?

Nie. Był konsensus w Sejmie również, żeby to przyjąć. Po drugie jest problem pasz. Pasz z udziałem soi modyfikowanej genetycznie, śruty sojowej. Jest moratorium tylko na dwa lata przedłużone, że można to stosować. Jednak trzeba patrzeć realnie na potrzeby naszego rolnictwa. Te pasze bez GMO trzeba z czegoś wyprodukować. Nie będzie białka importowanego – trzeba czymś zastąpić. Czyli najpierw trzeba na rynku pobudzić produkcję białka krajowego. Roślin wysokobiałkowych, śruty rzepakowej odpowiednio przetworzonej – i taki program białkowy, duży program, uruchomiliśmy. To zaczyna wyglądać optymistycznie. Był problem, że firmy paszowe, uzależnione od importu śruty sojowej GMO, nie były zainteresowane polskimi źródłami białka. Twarde rozmowy, trochę jak z tymi pracownikami Agencji, pokazywanie również korzyści wynikających z zakupu w Polsce sprawiają, że coraz więcej firm godzi się na to, że będzie kupowało surowce w Polsce. To wyeliminuje sukcesywnie import śruty sojowej. Może trzeba będzie to moratorium o jakiś tam rok czy dwa przedłużyć. Trzeba chłodno do tego podchodzić. Tu nie może być emocji. Bo my nie możemy zniszczyć produkcji zwierzęcej w Polsce, Pasze trzeba produkować. Natomiast to jest ten obszar, który również stopniowo będziemy eliminować. I trzecie, Sejm przyjął na wniosek mój – Rada Ministrów najpierw, potem Sejm – ustawę o znakowaniu żywności wolnej od GMO. Nie podoba się to części producentów, którzy używają komponentów związanych z GMO, ale my uważamy, że społeczeństwo ma prawo decydować. Chcesz z GMO, kupuj z GMO. Twoja wola, twoja wiedza, twoje rozgarnięcie. Ale nie chcesz, to musisz mieć wyraźnie oznaczone produkty rolne wolne od GMO. Wtedy to świadomość konsumentów będzie decydowała o tym, co chcą kupić, a jednocześnie to będzie producentów i handlowców motywowało, żeby jak najwięcej tych produktów wolnych od GMO na rynku było.

Czy Pan minister może się dogadał z kołami łowieckimi w kwestii odstrzałów dzików? Krążą też informacje, że miałby powstać jakiś inny związek łowiecki, który ewentualnie mógłby się takimi rzeczami zająć.

To jest problem ministra środowiska. Ja nie mam nadzoru nad Polskim Związkiem Łowieckim. Mam również wielu przyjaciół myśliwych. Ale widzę jednak, że działania tego związku nie pomagają państwu. Nawet jeżeli są dobre rozmowy z nowym kierownictwem Polskiego Związku Łowieckiego, łowczym krajowym i przewodniczącym Naczelnej Rady Łowieckiej, to to nie przechodzi w teren. Są okręgi, które nie chcą polować, koła łowieckie, które nie zamierzają się angażować. To jest poważny problem, bo choroba bez odstrzału dzików nie będzie w Polsce wyeliminowana. Ja wspieram ministra środowiska. On jest tutaj kluczowy. Również podjęto działania – coraz bardziej skuteczne i tu upatruję nadziei – że odstrzałów w tych newralgicznych miejscach, gdzie boimy się przemieszczenia choroby na zachód Polski, tych odstrzałów dokonują leśnicy. Członkowie Polskiego Związku Łowieckiego, ale leśnicy, którzy mają polecenie ze strony swoich dyrektorów regionalnych i dyrektora generalnego. To powinno zadziałać. Natomiast dalsza współpraca z Polskim Związkiem Łowieckim jednak musi być oparta również na zrozumieniu przez ten związek pewnej służebnej roli wobec państwa. Ten związek, który ma przywileje jeszcze z czasów Bieruta, jest w opozycji do społeczeństwa – nie do rządu - do społeczeństwa. Bo zaniechania choćby polowania na dziki na tych terenach, gdzie może się przenieść choroba, to jest działanie na szkodę społeczeństwa – to jeżeli ten związek żadnej refleksji nie jest w stanie w sobie wzbudzić, to może trzeba doprowadzić do utworzenia konkurencyjnych związków, zniesienia monopolu Polskiego Związku Łowieckiego. Ale to jest sprawa przed nami.

Jak Pan minister sądzi, jaki wpływ miała awaria Czajki i spuszczenie ścieków do Wisły na rolnictwo?

To nie miało wpływu na całe rolnictwo w Polsce, bo Wisła płynie w dół, do Bałtyku przez kilka województw. Jest to wielkie skażenie środowiska. To jest katastrofa ekologiczna na ogromną skalę. Nie wiem, czy w Polsce była większa. To też pokazuje, że ci, którzy chcieliby Polski tylko i wyłącznie jako zlepka księstw samorządowych, nie wiedzą, co czynią. Najpotężniejszy samorząd w Polsce, Warszawa, nie poradził sobie z problemem zapchanej rury. Dopiero siła państwa, również przy pomocy wojska, sprawiła, że jakoś tam ta sprawa została opanowana. Natomiast wylewające się z Warszawy do Bałtyku – zresztą widać to z satelitów – to g... szkodzi rolnictwu wzdłuż Wisły. Jest niski poziom wód. Odchody i zanieczyszczenia osiadły na kępach na Wiśle. Przyjdzie wyższy poziom, to spłucze, jeszcze dodatkowo to zniesie do Bałtyku. Ale również jest obawa, czy podniesienie poziomu, a na jesieni najczęściej są deszcze, nie sprawi, że te nieczystości wejdą w kanały i małe rzeczki, które doprowadzają wodę do Wisły, a to są tereny dość intensywne. Przede wszystkim już mniej więcej od Torunia, a nawet trochę wcześniej, to jest Nizina Ciechocińska (intensywna nizina również związana z Ciechocinkiem), koło Torunia Nizina Toruńska (zagospodarowana kiedyś jeszcze przez Krzyżaków), Chełmińska (nizina miejska i wiejska) i tereny dalej w kierunku Bałtyku to jest intensywne rolnictwo, w dużej mierze oparte o produkcję warzyw w gruncie. Te odchody, te nieczystości mogą temu rolnictwu zaszkodzić. Jest potrzebny monitoring – i służby ochrony środowiska to czynią – ale ryzyko jest. Ono dotyczy wąskiego pasa wzdłuż Wisły, ale tu może być spustoszenie.

Z niektórych kręgów politycznych można usłyszeć jakoby umowy na dzierżawę nieużytków miały być nieprzedłużane i przejmowane na poczet wypłat za żydowskie mienie bezspadkowe. Ile w tym jest prawdy i czy w ogóle jest to prawda?

Polemizowanie z głupotą niepotrzebnie tę głupotę nobilituje. Polska nie ma możliwości wypłacenia odszkodowań Żydom za mienie pożydowskie, które pozostało w Polsce po wymordowanym narodzie wybranym. Polska jest ofiarą wojny, a nie tym, który na wojnie zarobił. Żydzi mogą oczekiwać odszkodowań od tych, którzy wojnę wywołali i spustoszyli Polskę – od Niemiec i od Rosji. Natomiast twierdzenie, że my chcemy coś w Polsce przehandlować oddając Żydom, jest jakąś kompletną aberracją. Świadczy o kompletnej głupocie tych, którzy taki zarzut stawiają. To jest bezradność ludzi, którzy nie mają żadnego pomysłu, między innymi Konfederacji, która nie ma żadnego pomysłu co robić. Zwrot dzierżaw odbywa się w zgodzie z prawem, bo dokonują go ci, którzy nie wyłączyli w 2011 roku ziemi dla rolników, a głód ziemi wśród rolników jest duży. Dzierżawcy ówcześni mieli ofertę. Jeżeli wydzielisz 30 procent aktualnie użytkowanych gruntów i rolnicy będą mogli powiększać swoje gospodarstwa, to będziesz mógł mieć przedłużoną umowę. Jeżeli tego nie uczynisz, nikt ci tej umowy nie wypowie do czasu zakończenia, ale umowy na pewno nie będziesz miał przedłużonej. To gospodarstwo, po restrukturyzacji polegającej na wydzieleniu części ziemi dla rolników, trafi ponownie do przetargu. Będziesz mógł w tym przetargu startować, ale nie ma pewności, że wygrasz. A jeżeli nawet, to będą już to nowe reguły rynkowe, inne ceny dzierżaw niż te, które dwadzieścia, trzydzieści lat temu symboliczne, za grosiki “znajomi królika” sobie pozałatwiali. Ten mechanizm będzie działał i ta ziemia niezwłocznie po przejęciu od dzierżawców będzie z powrotem trafiała do rolników.

Kwestia produkcji cydru. Jak to teraz wygląda i czy zarzuty o blokowaniu tematu mają jakiekolwiek uzasadnienie?

Cydr powinien być polską szansą. To jest niskoprocentowy napój alkoholowy produkowany z jabłek. Również perry, czyli cydr z gruszek, to byłaby polska szansa. Co jest problemem? Problemem jest to, że norma cydru w Polsce jest dużo ostrzejsza niż w Europie Zachodniej. Nasz cydr jest cztery razy bardziej skoncentrowany, musi zawierać więcej soku jabłkowego niż takie tam byle co sprowadzane z zagranicy. Drugie, nieuzasadnione przywileje podatkowe dla piwa, ale nie rozumianego jako produkt kulturowy - tu akurat związki zawodowe mnie zawiodły. Ja nie mówię o tym, żeby podnosić podatki na dobre piwo. Piwo jest od wieków w Polsce chętnie konsumowane. Natomiast nie widzę żadnego uzasadnienia dla utrzymywania ulg podatkowych dla napojów, które piwem naprawdę nie są.

Czy w związku z powstającym nowym holdingiem spożywczym, zarządzanym przez Spółkę Cukrową, skarb państwa będzie prowadził odkup ziemi od rolników, którzy z różnych względów nie będą mogli jej uprawiać, zarządzać nią, a kupili ją od skarbu państwa? Chodzi o tak zwane prawo odkupu i prawo pierwokupu. Bo to jest zapisane w aktach notarialnych.

Tym się nie będzie zajmował ten holding. Holding jest po to, żeby usprawnić funkcjonowanie przetwórstwa rolno-spożywczego i zdejmowania nadwyżek produktów, które psują rynek i powodują spadek cen. Natomiast możliwość odkupu od rolników ma Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, czyli dawna Agencja Nieruchomości Rolnych. Ona ma taką możliwość, że może od rolników, którzy sobie nie poradzili, dokonać odkupu tej ziemi. Ale Krajowy Ośrodek nie jest po to, żeby gromadzić ziemię. W każdej takiej sytuacji – czy przejmowanych dzierżaw, o których wspomniałem, czy prawa pierwokupu, czy odkupu od gospodarstw – ta ziemia natychmiast trafia do innych rolników. Nie ma obawy, że tu państwo będzie chciało odtwarzać państwowe gospodarstwa rolne. To trafia natychmiast do rolników. To jest zresztą mechanizm, który ma zapobiec powrotowi spekulacji ziemią. Ziemia ma trafiać do rolników, a nie być lokatą kapitału dla ludzi niezwiązanych z rolnictwem, którzy kupują stosunkowo tanio, bo liczą, że cena będzie rosła.

Będziemy mieli prawdopodobnie do czynienia ze zniesieniem memorandum w zakresie prywatyzacji ziemi na Ukrainie. Wywoła to potencjalnie duży boom w tamtym regionie. Spowoduje napływ zagranicznych inwestorów i tak dalej, i tak dalej. Czy jesteśmy na to przygotowani? Bo to jest dla Polski zarówno szansa, jak i zagrożenie.

Rolnictwo na Ukrainie, podobnie zresztą jak w Rosji, będzie się rozwijało. Ten czas, kiedy było zapóźnione, źle prowadzone w okresie komuny już się skończył. To są duże tereny, dużo większe niż w Polsce, na Ukrainie jest jeszcze dużo bardzo dobrych ziem i ta produkcja będzie tam rosła. Ukraina będzie, zresztą podobnie jak i Rosja, jednym z głównych rozgrywających rynku żywności na świecie. Musimy się z tym, mówiąc wprost, pogodzić. My chcemy konkurować nie ilością żywności, a jakością żywności. To jest nasza szansa. Natomiast ci zachodni na Ukrainie już i tak są. Oni są w spółkach z Ukraińcami, są dzierżawcami i uwolnienie sprzedaży ziemi, jeżeli nawet do tego by doszło, aż tak wiele nie zmieni. W tej chwili ta produkcja i tak już jest na dużą skalę. To może być szansa dla części polskich przedsiębiorców, którzy chcieliby inwestować na Ukrainie. Teraz się boją ze względu na złożone przepisy prawne i potworną korupcję, która tam panuje, jeżeli byłyby przepisy dotyczące zakupu, może by się odważyli. Natomiast ta produkcja na Ukrainie i tak się rozwija. My musimy pilnować swoich interesów, ale przede wszystkim poprawiać naszą konkurencyjność w zakresie jakości żywności i utrzymywania za nią lepszej ceny.

Jak Pan minister chce wprowadzić w życie pomysł na tradycyjną ekoprodukcję polskiej żywności, skoro rolnicy, którzy ją tak produkowali, wymarli lub przeszli na emerytury, młodzi wyjechali, a całe wsie przestały być produkcyjne i są bardziej letniskowe?

To jest nieprawda. W dalszym ciągu mamy bardzo dużo małych gospodarstw. To rolnictwo bardziej przyjazne środowisku, powiązane z rynkiem lokalnym, to jest oferta przede wszystkim dla gospodarstw mniejszych. Duże, potężne pewnie będą się rozwijały w zakresie sprzedaży surowców na dużą skalę. Natomiast my chcemy, żeby tych gospodarstw na wsi zostało jak najwięcej. One są również elementem żywotności terenów wiejskich. Ludzie, mieszkając na wsi, dają zarobić też usługom. Edukacja jest potrzebna, służba zdrowia, ksiądz proboszcz i tak dalej, i tak dalej, więc jest potrzebne zamieszkanie dużej ilości ludzi na wsi. Zresztą w Polsce mamy migrację dodatnią. Więcej ludzi na wsi się osiedla, niż z niej wyjeżdża. Około 50 tysięcy ludzi więcej przyjeżdża niż emigruje. Natomiast tym mniejszym gospodarstwom zaoferowaliśmy chyba najlepsze w tej chwili rozwiązania w Europie dotyczące bezpośredniej sprzedaży. Zarówno nieprzetworzonych, surowych produktów, jak również kiełbasy czy wędlin, serów, soków owocowo-warzywnych, dżemów, powideł, zboża przemielonego, oleju zimnotłoczonego. Wszystko co rolnicy w swoich gospodarstwach wytwarzają, może być sprzedawane bezpośrednio, nie tylko do ręki, do konsumenta końcowego, ale również do restauracji, do jadłodajni, do sklepu, jeżeli sklepikarz chce. Czyli wszystkie ułatwienia są. Duża kwota wolna od podatku, 40 tysięcy rocznie. Powyżej tego niewielki podatek, 2 procent. Raczej chodzi o to, żeby ewidencję prowadzić, niż o ten podatek. A więc te działania są podejmowane. Rozwijamy rolnictwo ekologiczne, to najbardziej wyrafinowane, na które jest coraz większe zapotrzebowanie. Ludzie chorują, snobują się trochę na tę żywność ekologiczną, więc to jest szansa dla tych mniejszych gospodarstw. Natomiast czy ludzie pamiętają te tradycyjne receptury? Pamiętają. Jak nie, to się od matki i babki jeszcze nauczą. Widać to na przykład po kołach gospodyń wiejskich. Ustawa, którą wprowadziliśmy, która daje kołom gospodyń wielką możliwość organizowania się – z korzyścią, bo i pomoc państwowa, osobowość prawna, niepłacenie podatku dochodowego, możliwość prowadzenia działalności gospodarczej – to eksplodowało. W ciągu pół roku powstało prawie 8 tysięcy nowych kół gospodyń. Coś niesamowitego. One w dużej mierze zajmują się właśnie starymi recepturami. Gdzieś w szufladach kredensów zostały receptury po babci, a jeszcze może babcia żyje i może pamięta, co sama gotowała. Więc to jest szansa. Odtworzenie tej produkcji regionalnej, tej tradycyjnej, tych smaków, które często pamiętamy z dzieciństwa, jest również wielką szansą dla rynków lokalnych, regionalnych i dla tych mniejszych gospodarstw.

Czy w kontekście kurczących się zasobów wody i zmian klimatycznych Pan Minister zdaje sobie sprawę z tego, jaką rolę spełnia rybactwo śródlądowe w małej retencji? Czy nie lepiej pieniądze, które mają być przeznaczone na budowę tak zwanych sadzawek za stodołą, przeznaczyć na odbudowanie tej infrastruktury hydrotechnicznej, która już poniekąd istnieje, ale większość tych urządzeń jest już w opłakanym stanie?

Panie redaktorze, to są dwie rzeczy. Duże zbiorniki retencyjne czy duży program retencyjny – on będzie głównie podpiętrzał jeziora i stawy. Będzie tworzył zbiorniki na rzekach. To jest program, który ruszy od przyszłego roku i będzie w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Na to jest 14 miliardów złotych! Pan Minister Gróbarczyk będzie za to odpowiadał. Ja robię co innego. Ja uruchomiłem program dofinansowania nawodnień w gospodarstwach. Można wykopać również zbiornik na wodę, jeżeli w pobliżu nie ma jakiegoś już istniejącego zbiornika. Jeżeli jest ukształtowanie terenu, które pozwoli utrzymać wodę, to można taki zbiornik sobie wykopać, z pewnymi ułatwieniami nawet w zakresie pozwolenia wodnoprawnego. Jeżeli nie, to będą studnie głębinowe. Pod kontrolą, żeby nie zabrakło wody do studni komunalnych, bo ludzie i zwierzęta są ważniejsi niż polewanie kalafiora. To w żaden sposób nie koliduje z tymi zbiornikami śródlądowymi. Ja jestem wielkim zwolennikiem wspierania akwakultury i tych zbiorników śródlądowych. Nawet ubolewam, że one przeszły w gestię Ministra Gospodarki Morskiej, bo one są funkcjonalnie powiązane z obszarami wiejskimi i z rolnictwem i powinny tu pozostać.

Czyli powinny wrócić?

Może i powinny, ale to myślę, że po wyborach, jeżeli byśmy dalej sprawowali władzę, to również i ustawa o działach będzie musiała być przemyślana i może pewne działania powinny być poprzesuwane między ministrami.

Panie ministrze, kwestia oprysków i konflikt z pszczelarzami. Czy on został już zażegnany w jakiś sposób?

Tutaj trudno mówić o konflikcie. Tu raczej było niezrozumienie wzajemnych intencji. Część pszczelarzy domaga się likwidacji w ogóle ochrony chemicznej, uważając że ona szkodzi pszczołom. A przecież tak jak potrzebujemy lekarstwa dla zwierząt czy nie przymierzając dla ludzi, tak samo są potrzebne lekarstwa również, w cudzysłowie lekarstwa, dla roślin. Z chemii trudno jest zrezygnować. Tylko i wyłącznie w specyficznym rolnictwie jakim jest ekologia, z tego się rezygnuje. Natomiast chodzi o to, żeby i rolnicy stosujący chemię, i pszczelarze ze sobą ściśle współpracowali. Żeby wykonywać świadomie, pod pełną kontrolą, przestrzegając okresów karencji i prewencji, czyli te terminy, kiedy pszczelarz musi swoje pszczoły albo zatrzymać, albo rolnik musi powstrzymać się z wykonywaniem oprysku. Nie ma dobrej współpracy i jej nie zadekretuje się w Ministerstwie. To musi być konkretnie w każdej wsi. Pszczoły aż tak daleko nie latają na pożytki, to jest około trzech kilometrów w ciągu dnia, więc trzeba powiadomić wszystkich, kiedy będą wykonywane zabiegi. Ewentualnie jeśli są wskazania ze strony pszczelarzy, to wtedy się samemu dostosować. Jest pewnego rodzaju spór jedynie dotyczący zapraw neonikotynoidami, na które wyraziłem zgodę, pod bardzo ścisłą kontrolą, w dwóch uprawach: w rzepaku i w burakach. Jest dyskusja, czy zastosować mikroskopijne, śladowe ilości tej substancji przy nasionku, w otoczce nasienia, i ta substancja chroni roślinę zarówno w okresie przedwschodowym w ziemi, wschodowym i po wschodach do dość dużej wysokości, czy zamiast tego mieć roślinę osłabioną przez szkodniki glebowe i później wykonać cztery opryski powschodowo. Ja uważam, że to pierwsze, czyli ta niewielka ilość chemii przy nasionku jest mniej szkodliwa i naukowcy generalnie z tym się zgadzają, natomiast również i pszczelarze mają wpływ na firmy chemiczne, na wielkie koncerny, żeby szukać lepszych, mniej toksycznych i równie skutecznych preparatów. Jak one się pojawią, to wtedy z tych trzeba rezygnować.

Panie ministrze, chciałem zapytać, czy AGROunia przystąpiła do rozmów, czy nadal skupia się na “rozróbach”?

Ja jestem zdziwiony pewną zmianą w podejściu. Wydawało mi się wcześniej, że ograniczają się tylko i wyłącznie do chęci konfliktowania, rozróby, protestu, udowadniania, że tylko przez różnego rodzaju spektakularne eventy na drodze czy na placu. Natomiast rozmowy z tymi młodymi chłopakami pokazały, że starają się zrozumieć również i złożoność sytuacji na rynku, chcą działać konstruktywnie, pozytywnie na rzecz poprawienia również pozycji polskiej żywności przez eliminowanie złych oznaczeń, patologii na rynku, fałszowania, oszukiwania żywności. Ja z takiej pomocy chętnie skorzystam. Jest mi łatwiej, jeżeli jest ruch społeczny, właściwie nawet nie tylko rolniczy, ale rolniczo-konsumencki, jakim jest AGROunia, który chce pomagać ministrowi rolnictwa i innym instytucjom kontrolnym. Bo przecież to nie sam minister kontroluje, ale inspekcje, które mu podlegają, także UOKiK i Inspekcja Sanitarna podległa Ministerstwu Zdrowia. Każdy ma jakąś rolę w tej kontroli. I że ci, jak sądzę, ludzie dobrej woli, bo nie zakładam złej woli z ich strony, a więc dobrej woli rolnicy i konsumenci chcą w tym zakresie współpracować, to tylko się z tego cieszę. Były ostre wypowiedzi pod moim adresem. Ktoś mnie tam próbował krytykować, wręcz opluwać. To jest bolesne i przykre oczywiście, ale puszczam to mimo uszu i staram się nie pamiętać. Jeżeli ktoś wykazuje chęć współpracy, to chętnie z tego korzystam.

Jaka jest szansa przełamania hegemonii wielkich koncernów w kwestii cen? Co jest robione w tym obszarze, żeby rolnicy nie byli całkowicie uzależnieni od odbiorców albo hurtowników? Czy wszystko to, co zrobił PSL w kwestii zaprzepaszczenia niezależności polskich grup producenckich jest już stracone?

Sytuacja na rynku jest konsekwencją przede wszystkim źle przeprowadzonej prywatyzacji głównie w latach 90-tych i po 2000 roku. Rolnicy zostali zredukowani do roli producentów surowca, a surowiec nigdzie na świecie się nie opłaca. Wartość powstaje dopiero w przetwarzaniu i w handlu. To, za co płaci konsument w postaci ceny finalnej, powinno być sprawiedliwie rozdzielone na tak zwane ogniwa łańcucha żywnościowego, czyli na handel i dystrybucję, przetwórców i rolników, a nie jest. Jest niesprawiedliwie dzielone. Rolnicy mają z tego najmniej, choć się najwięcej narobią i ponoszą największe ryzyko. Dlatego to musi być zmienione. W ramach tej prywatyzacji firmy – zarówno zagraniczne, jak i polskie niestety – uzyskały pozycję dominującą. Nie liczą się z rolnikami, chociaż otrzymały, właściwie wszystkie, ogromne wsparcie publiczne. Przez te lata to są miliardy, które zostały wpompowane jako różne dotacje na środki transportu, maszyny, urządzenia, hale, chłodnie, mroźnie, na wszystko w te firmy. A teraz mówią: „A my nie mamy żadnych obowiązku wobec Polski. Jak się nie podoba chłopom, to będziemy importować z zagranicy. To jest łajdactwo. Dlatego trzeba to zmieniać i Rada Ministrów przyjęła na mój wniosek ustawę o umowach kontraktacyjnych, o tym, że podstawą będą jednak gwarantowane sobie wzajemnie relacje między dostawcą surowca a tym, który od niego odbiera. Również będzie specjalna cena rekomendowana obiektywnie, wyliczona przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa. Jeżeli odbiorca nie chciałby tej ceny stosować, będzie płacił duże kary i będzie miał kłopoty. To jest również ten holding, który tworzymy – to jest ostatnie zobowiązanie, które realizuję. Holdingiem będzie kierować Spółka Cukrowa, która i tak już ma kilkanaście zakładów, jest właściwie wielozakładowym przedsiębiorstwem o różnych profilach działalności. Zostanie potężnie wzmocniona dodatkowymi zakładami, którymi jeszcze państwo dysponuje, dokapitalizowaniem i ona również będzie działała dodatkową możliwością portu państwowego i eksportu zarówno cukru, który jest podstawową produkcją do tej pory, jak również zboża czy innych nasion. Ten holding będzie również stabilizował ceny, sprawiał, że nie będzie takich skoków i przewagi tych firm skupowych. PSL o tym mówił, ale nic nie robił. Im chyba nie zależało na tym, żeby chłopi się wzmocnili. W dużej mierze ta prywatyzacja ograniczyła się do sprzedaży dużych, atrakcyjnych zakładów, często za grosze,  przez co PSL raczej wzmacniał przetwórstwo i tych prywatnych właścicieli, niż rolników. Chłopi byli potrzebni, żeby raz na cztery lata plakaty na płocie wieszać, a nie żeby ich interesów pilnować. Przykładem zmarnowanych pieniędzy były choćby grupy owocowo-warzywne, gdzie bardzo dobry mechanizm unijny doinwestowania potężną kwotą miał sprawić, że te grupy staną się organizatorami rynku owoców i warzyw – czyli tych najszybciej się psujących, najbardziej narażonych na ten dyktat ze strony przetwórców – i rolnicy staną się dzięki temu zorganizowanym partnerem dla pozostałych ogniw. Unia Europejska przeznaczyła na to 8 miliardów złotych. Okazało się, że znaczna część tych pieniędzy została ukradziona po prostu. Że grupy były tworzone fikcyjnie, że były zawyżane faktury za budynki, za materiały budowlane, za zakup maszyn. Rząd musiał oddać 1 miliard 250 milionów złotych kary i nie jest to zapewne jeszcze koniec. Nieszczęściem było to, że te grupy, które kradły i oszukiwały – chociaż były w zdecydowanej mniejszości, bo ich było może 10 procent – popsuły opinię tym wszystkim uczciwym i porządnym, i smród pozostał. Ale za to ponosi pełną odpowiedzialność PSL, ponieważ nadzór nad tym sprawowały z jednej strony urzędy marszałkowskie, gdzie PSL odpowiada za rolnictwo, z drugiej strony Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która w tym czasie była również pod pełną kontrolą Polskiego Stronnictwa Ludowego. W tej chwili toczy się około stu postępowań prokuratorskich i część tych rolników, którzy świadomie brali udział w przestępstwie, będzie miała poważne kłopoty. Nieszczęście polega na tym, że wielu ludzi się wystraszyło i w tej chwili generalnie nie chcą tworzyć grup, nie chcą zakładać wspólnych działalności gospodarczych, obawiając się właśnie ze względu na te przestępstwa, które miały miejsce, że jest to trudne i skomplikowane. Nie, to nie jest trudne i skomplikowane, warto się organizować, natomiast muszą być intencje wspólnej działalności, a nie tylko wyłudzania pieniędzy.

Mała retencja i rybactwo śródlądowe. Tu mamy pewien problem z poborem wody. Poniekąd ci rybacy są karani przez te nowe przepisy oraz jest im w pewnym sensie odbierana pomoc finansowa z rekompensat wodno-środowiskowych z Unii Europejskiej. Często te stawy hodowlane znajdują się na terenach Natury 2000 i to również jest jakiś problem.

Panie redaktorze, tak, tylko że sprawa gospodarowania wodą została przekazana do oddzielnego ministerstwa. Ja nie jestem przekonany, czy zbiorniki śródlądowe powiązane z rolnictwem i z obszarami wiejskimi powinny być w Ministerstwie gospodarki Morskiej i Żeglugi sródlądowej, które głównie się zajmuje ogromnymi zbiornikami, użeglowieniem rzek i gospodarką morską, ale tak zadecydowano. W związku z tym chociaż wiem o tym, że część tych śródlądowych rybaków chciałaby, żeby szeroko rozumiana akwakultura wróciła do Ministerstwa Rolnictwa, niestety ona pozostaje w innym resorcie i ja nie mam szczególnego wpływu na to. Ta woda, która tam jest, ma być wykorzystana do różnych celów. Ci ludzie nie mogą być okładani jakimiś dodatkowymi opłatami, ba program dużej retencji – nie tej w gospodarstwach, który ja realizuję, malutkie zbiorniki i studnie głębinowe, tylko dużej retencji, czyli podpiętrzenie jezior, dużych stawów, zbiorniki na rzekach, poldery, które mogłyby być wykorzystane również jako zbiorniki zalewowe – to jest w gestii Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Myślę, że szczegółowo na te pytania może odpowiedzieć Pan Minister Grubarczyk lub jego współpracownicy.

Ministerstwo Gospodarki Morskiej próbuje przesunąć niektóre środki z rybactwa śródlądowego na rybactwo morskie, z tego co udało mi się dowiedzieć.

Jedno i drugie trzeba rozwijać. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę sytuację na Bałtyku z przełowieniem, i to nie z naszej winy, bo przełowieniem przez Duńczyków, Szwedów, to na razie o intensywnej gospodarce rybackiej na Bałtyku chyba trzeba zapomnieć. Najpierw trzeba odbudować te stada, żeby w ogóle było co łowić. Bałtyk jest morzem płytkim, małym, zamkniętym, z wąziutkim połączeniem z oceanem. Bardzo łatwo go wytruć, bardzo łatwo zaburzyć jego ekosystem. Niestety również ta katastrofa ekologiczna, która zaczęła się w Warszawie i te miliony litrów ścieków, które trafiły do Bałtyku, które widać z satelity, na pewno nie pomogły. Ale nie może być dyskusji, czy wspierać rybaków śródlądowych, czy gospodarkę morską. Jedno i drugie. Dla mnie zdecydowanie bliższa jest gospodarka rybacka na obszarach wiejskich czyli śródlądowa, bo jest to związane bezpośrednio z obszarami wiejskimi.

Czy jest możliwe, że to rybactwo śródlądowe w końcu wróci do Ministerstwa Rolnictwa?

Po wyborach zapewne będzie dyskusja na temat ustawy o działach, czyli tej zasadniczej, która dzieli w Radzie Ministrów odpowiedzialność. Są różne pomysły odnośnie resortów gospodarczych. Może i tu trzeba będzie w większym stopniu zapewnić wpływ Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi również na ten sektor gospodarki rybackiej na obszarach wiejskich.

Panie ministrze, skoro jest tak źle w polskim rolnictwie, jak twierdzi opozycja, to dlaczego jest tak dobrze?

Nie jest ani źle, ani dobrze. Ja bym się wystrzegał bardzo radykalnych ocen. Każde gospodarstwo ma inną sytuację. Ja znam gospodarstwa, które całkiem dobrze sobie żyją, spokojnie, z w miarę przyzwoitymi dochodami i znam takie, które sobie nie radzą. Przyczyny są różne. I przesadne inwestycje, zadłużenie gospodarstw, często gospodarstwa w kiepskim stanie przejęte po rodzicach, stosunkowo nieduże. Jakość gleby na to ma ogromny wpływ. Dużo łatwiej jest gospodarować na glebach dobrych klas bonitacyjnych, I, II, o wiele trudniej na V, VI klasie. Rynki, odległość od rynków zbytu. Jaka jest struktura przetwórców na danym terenie, czy jest wielu, którzy poszukują produktów rolniczych, czy jeden dominujący i gra wszystkim na nosie. Czy rolnik korzystał ze wsparcia unijnego. Często korzystał ten, który miał więcej swoich pieniędzy albo zdolność kredytową. Nie korzystały gospodarstwa słabsze ekonomicznie. To trzeba zmienić, bo one będą coraz bardziej słabe, jeżeli nie skorzystają z pomocy. Dlatego w tej nowej perspektywie, która się za rok zacznie, trzeba pozwolić, żeby korzystali w pierwszej kolejności ci, którzy do tej pory z żadnej pomocy unijnej poza dopłatami bezpośrednimi nie korzystali. Sytuacja jest złożona. Na to się jeszcze nakłada ostra konkurencja międzynarodowa. Żywności w Europie i w naszej części świata jest coraz więcej. Świat głoduje, to jest inna sprawa i to jest niemoralne i nieetyczne, że ludzie umierają z głodu, a tu się marnuje żywność, ale to ma też wpływ na nasze rolnictwo. Również i handel międzynarodowy, umowy międzynarodowe z Ameryką Południową, z Kanadą, ze Stanami, które podejmuje Unia Europejska, rolnictwu mogą szkodzić. Rolnictwo musi stać się działem dla tych, którzy chcą się nim zajmować i robią to uczciwie, na przyzwoitym poziomie, z odpowiednią wiedzą, pracowici. Musi być działem stabilnym, przynoszącym przyzwoite, dobre dochody. To nie będzie zajęcie dla, przepraszam, „ patyroków” (w moim regionie się tak mówi), czyli tych, którzy słabo sobie radzą w każdym zawodzie i tutaj sobie również nie poradzą. To jest zawód trudny, wymagający pewnych szczególnych predyspozycji i cech charakteru takich jak pracowitość, odpowiedzialność, gospodarskie podejście, pewna rzetelność, która jest niezbędna wobec przyrody, wobec gleby, wobec zwierząt, obowiązkowość. Tu nie da rady na kogo innego przerzucić swoich obowiązków. Jeżeli ktoś takie cechy ma i kocha przyrodę, kocha rolnictwo, kocha wieś, to sobie poradzi, to będzie dobrym rolnikiem. Jeżeli mu się nie chce za bardzo robić, liczy na łatwy zarobek, nie ma emocjonalnego związku z wsią, to lepiej żeby się rolnictwem nie zajmował. Niech sobie znajdzie inny, równie ciekawy zawód i tam zarabia, żeby utrzymać swoją rodzinę. Ale generalnie rolnictwo jest taką częścią gospodarki narodowej, która jest przez Prawo i Sprawiedliwość wspierana i będzie wspierana. Bo to nie jest tylko wsparcie ze względu na litość. Na jakieś takie poczucie miasta, które każe traktować tych ludzi na wsi jak osoby wręcz niepełnosprawne, specjalnej troski. Przypomina mi się literackie „Pójdź, dziecię, ja cię uczyć każę”. Taka wyniosłość w stosunku do tych ze wsi. Nie. Wsparcie dla obszarów wiejskich jest dobrze rozumianą inwestycją dla całego społeczeństwa i dla państwa. Wieś daje po pierwsze bezpieczeństwo żywnościowe. Nie masz bezpieczeństwa żywnościowego – nic innego nie jesteś w stanie realizować. Ani międzynarodowe, ani militarne, ani zdrowotne, ani inne – najpierw trzeba mieć żywność. I my ją mamy. Dlatego trzeba wsi być za to wdzięcznym. Drugie, zagospodarowanie terenu. Wieś z lasami to jest 94 procent powierzchni Polski. Ktoś o to dba. Ci ludzie, którzy tam żyją i mieszkają. To jest troska o przyrodę. Mamy piękną przyrodę, bujną przyrodę. To jest troska o glebę, o wodę, o zwierzęta, o bioróżnorodność. Wsi mamy za co dziękować. Wieś to jest również miejsce, gdzie żyją miliony ludzi i chce coraz więcej tam mieszkać. Jest to unikalna sytuacja w Europie, że ludzie przenoszą się na wieś z dużych miast. Wieś, to jest zagospodarowanie zrównoważone. Jak ludzie tam mieszkają, w tym rodziny rolnicze, to jest zapotrzebowanie na przedszkole, na szkołę (czyli pracę nauczycieli), na lekarza, na dentystę, na sklep (na usługi handlowe), na naprawianie różnych rzeczy (warsztaty naprawcze, warsztaty samochodowe) i tak dalej, i tak dalej, jakieś placówki kultury, restauracje. To wszystko żyje dzięki temu, że ludzie na wsi mieszkają i sobie wzajemnie dają pracę. Dlatego warto o tę wieś zabiegać i ją wspierać. Racjonalnie, mądrze, nie rozdawać pieniędzy, tylko inwestować, bo dzięki temu to miasto ma z tego tytułu też korzyści. Jak ci ludzie zostaną zmuszeni do opuszczenia wsi, to pójdą do miasta i będą tylko niepotrzebną konkurencją dla tych, co w miastach mieszkają.