Ani słowem nie słyszeliście Państwo podziękowania Ryszarda Czarneckiego za herbatę. 

- Rzeczywiście dziękowałem za herbatę. Nie jestem kawoszem. Wolę herbatę. 

No, to już coś nas różni. Mamy też różne zadania w tej rozmowie. To może mi pan Ryszard Czarnecki powie, kiedy wróci z Brukseli do Warszawy? Na przykład na stanowisko jakieś ministerialne? 

- Nie mam szklanej kuli, nie wróżę z fusów, a tak już zupełnie poważnie, to z panem prezesem Kaczyńskim umówiłem się, że będę robił to, co mogę robić dla Polski w Brukseli i Strasburgu. A więc to jest moje przeznaczenie na najbliższe miesiące i lata. 

Czyli jak Pan nie zabiega o funkcję dla siebie, to może wie Pan więcej o tym jakie funkcje komu będą przydzielone? Na przykład dla szefa polskiej dyplomacji, czy będzie oddzielone ministerstwo do spraw unijnych? Czy powinno być? 

- Myślę, że będzie tu kontynuacja, myślę, że pan minister Jacek Czaputowicz będzie dalej sprawował funkcję szefa polskiej dyplomacji, bo czyni to dobrze. Skupia się na pracy dyplomatycznej, a nie na ćwierkaniu na Twitterze – jak niektórzy jego poprzednicy w czasach poprzedniego rządu. Zostawmy bez nazwisk, dziś dzień miłosierdzia dla opozycji. 

Mówi pan o Radosławie Sikorskim? 

- To jakie było to pytanie, Panie Redaktorze? A wracając do ministerstwa spraw europejskich – to jest pytanie, na które jest mi szczególnie trudno odpowiedzieć, ponieważ pan pyta o mój życiorys. 

Tak, dlatego pytam. 

- Ja byłem ministrem do spraw europejskich, a  to się nazywało „Przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej”. I to zostało wydzielone z MSZ pod koniec rządów SLD – PSL czyli pod koniec kadencji 1993-97 i potem funkcjonowało w „Akcji Wyborczej Solidarność”, w  rządzie AWS-u 

… i Unii Wolności. 

- Tak. I Unii Wolności. Stał na jego czele minister konstytucyjny, którym byłem ja. A potem ten Urząd miał trochę mniejsze znaczenie – w randze sekretarza stanu. To jest oczywiście decyzja, jak jest lepiej. Natomiast to decyzja pana premiera, też były takie struktury w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, które zajmowały się sprawami międzynarodowymi, zwłaszcza europejskimi. To jest decyzja pana premiera i ministra Czaputowicza, jak oni uzgodnią. Natomiast oczywiście sprawy europejskie dalej będą bardzo ważne dla naszego kraju, ale myślę, że będą one mniej kłopotliwe, nie będzie to taki „hot potato”, „gorący ziemniak”, „gorący kartofel”  dla naszej dyplomacji, dla naszego rządu, ponieważ sądzę, że nowa Komisja Europejska – czy powstanie 1 grudnia, czy 1 stycznia  tego jeszcze nie wiemy, bo miała powstać 1 listopada, ale nie powstała ,Juncker się żegnał, żegnał, ale się nie pożegnał- ale  na pewno ta Komisja Europejska będzie bardziej otwarta na argumenty racjonalne z polskiej strony i odwrotnie. 

Zaraz przejdziemy do kwestii europejskich, ale właśnie w tych kwestiach, czy w ogóle, szerzej, polityki międzynarodowej, w Polsce aktywne są trzy podmioty bardzo wyraźnie: prezydent Andrzej Duda, premier Morawiecki i polski MSZ. To na razie się uzupełnia, jednak będą wybory na prezydenta i jest ryzyko, że nastąpi zmiana. Czy wtedy polska polityka, zwłaszcza zagraniczna, by się zacięła? 

- Nie tylko się dobrze uzupełnia, ale myślę także, że jest czytelny podział ról . To znaczy, że prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, pan doktor Andrzej Duda zajmuje się relacjami transatlantyckimi czyli  kwestią Polska-USA, Polska-NATO oraz, też trzeba przyznać, inwestuje mocno w relacje z sąsiadami. I jest jednym z ojców – w praktycznym wymiarze – tego „Międzymorza”. I to robi naprawdę bardzo dobrze. Patrzę na to z punktu widzenia kogoś, kto pracuje poza granicami kraju, on robi to naprawdę bardzo dobrze. Natomiast sprawy europejskie to jest kompetencja premiera i rządu. Wie pan, teraz mamy kłopot z rumuńskim komisarzem, ponieważ rząd rumuński wystawił innego komisarza desygnowanego– naszego kolegę europosła na komisarza, a  prezydent rumuński z opcji centroprawicowej Iohannis zgłosił inną kandydaturę. Kandydatką będzie ostatecznie ta jego kandydatka Rumunka, a nie socjalista - Rumun. Ale czemu ja o tym mówię? Bo Rumunię w Radzie Europejskiej na posiedzeniach Rady reprezentuje prezydent – u nas reprezentuje premier. Taki jest podział i to się nie zmieni. Czy to się nie zmieni przy nowym prezydencie? Uważam, że ma olbrzymią szansę na reelekcję pan doktor Andrzej Duda, opozycja jest skłócona, podzielona – nie będzie jednego kandydata, nie będzie prawyborów, wbrew temu, co mówiono. Będą osobni kandydaci PSL-u, lewicy i Platformy, ale mimo to trzeba walczyć o każdy głos i pan prezydent to robi. Pan prezydent zna amerykańskie powiedzenie, które mówi, że tak naprawdę „kampania wyborcza zaczyna się pierwszy dzień po wyborach” - tych, które się zakończyły. A więc bardzo pracowicie objeżdża powiaty, był w  każdym, bywa też w różnych miejscowościach , na wsiach, gdzie nigdy nie było Głowy Państwa czy Prezesa Rady Ministrów. I myślę, że sobie zdobył, mówiąc językiem Formuły Jeden taką „pool position”, taką przewagę. 

Był także w takich miastach wojewódzkich, w których nigdy przedtem nie było prezydenta odrodzonej Rzeczpospolitej. Po tej decyzji, o którą zaraz będę Pana pytał, Donalda Tuska, przypominam sobie jak następowała koabitacja, która sprowadzała się do tego, że premier z prezydentem, czy premier rękoma i nogami swojego szefa Kancelarii Tomasza Arabskiego prezydentowi zabierał samolot, żeby nie mógł dostać się do Brukseli. To są rzeczy, które Polakom się wtedy bardzo nie podobały. I mogą się powtórzyć. 

- No ,jeżeli wybierzemy prezydenta, który będzie się zachowywał jak Marszałek -Senior Senatu, która z listy gości, wbrew polskiej tradycji, wbrew temu, że tak zawsze było, skreśliła Marszałka -Seniora z listy gości podczas inauguracji Senatu. Jeżeli tak będą się zachowywać politycy Platformy, gdyby objęli urzędy , to jest to zły sygnał także dla polskiej polityki zagranicznej. Wierzę, że prezydent Andrzej Duda będzie kontynuował dalej swoją misję dla Polski i że takiej sytuacji nie będzie. Ale dzisiaj właśnie poczuliśmy przez ten gest pani Borys-Damięckiej , Marszałka -Seniora Senatu, co się unosi w powietrzu,  co będzie jak Platforma będzie przejmować urzędy państwowe – no ,właśnie będzie taka „wycinanka”. 

No ,dobrze, to wywołałem wilka z lasu, jest pan w Brukseli czy w Strasburgu mocno zakotwiczony i na bieżąco przyglądał się pan życiu Donalda Tuska, które w dotychczasowym kształcie, 2 grudnia się zakończy. Już wiemy, że nie będzie próbował walczyć o prezydenturę, ale czy wiemy na pewno – bo podważa to na przykład Włodzimierz Czarzasty, który mówi, że może nastąpić zwrot w tej sprawie. Co zatem wedle zazwyczaj bardzo dobrych Pańskich informacji spowodowało, ze Donald Tusk się wycofał? 

- Obawa. Obawa przed porażką. Przypomnę, że Donald Tusk, o czym się w Polsce nie mówi, ale cały czas ma traumę. Traumę z 2005 roku, kiedy to wysoko prowadził w sondażach, w wyborach prezydenckich wygrał pierwsza turę, w sondażach już go koronowano na prezydenta Polski. I bardzo dotkliwie, aż o 8 punktów procentowych przegrał z ówczesnym prezydentem Warszawy ,profesorem Lechem Kaczyńskim. I myślę, że do końca tej traumy się jeszcze nie pozbył. Bał się, że przegra wybory prezydenckie z Andrzejem Dudą. Gdyby Komorowski wygrał pięć lat temu, to wtedy byłoby teraz dwóch pretendentów – a tak jest urzędujący prezydent Andrzej Duda i kilku kandydatów-pretendentów. To jednak jest inna pozycja, która uprzywilejowuje naszego prezydenta. W związku z tym Donald Tusk się przestraszył. Pokazał też pewien pragmatyzm i realizm – uznał, że za wysokie progi, że tej poprzeczki nie przeskoczy. Oczywiście, gdyby się nagle sondaże zmieniły w sposób diametralny, czego nie przypuszczam, to wtedy być może Donald Tusk by rozważył zmianę decyzji, ale na razie taką właśnie decyzję podjął. Myślę, że ona jest nieodwoływalna.       -

Polacy patrzyli na dwa zdjęcia  przed tą konferencją Donalda Tuska. Pierwsze to zdjęcie na korytarzu z niewyraźną mina, ze spotkania z Grzegorzem Schetyną, który poleciał do Brukseli tuż po zakończonych wyborach do polskiego parlamentu. Po czym komunikat z pięknym zdjęciem z 2,5 – godzinnego spotkania z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Donald Tusk próbuje rozegrać przede wszystkim konflikt wewnątrz Platformy Obywatelskiej? 

- Zawsze to robił. Kiedyś jeszcze rękoma premier Kopacz, czy potem innych osób, które zresztą przewodniczący Schetyna potrafił zręcznie przekabacić na swoją stronę. Natomiast w kuluarach politycznych mówi się przecież, że Władysław Kosiniak-Kamysz ma jakiś taki specjalny związek psychologiczny z Donaldem Tuskiem, od którego jest uzależniony wręcz. 

Może chce wejść w jego buty? 

- Zwracam uwagę, że te najważniejsze rzeczy, jak podwyższenie wieku emerytalnego były robione nie rękami Donalda Tuska, tylko rękami powołanego przez niego ministra pracy i polityki społecznej – Władysława Kosiniaka-Kamysza. Wobec czego dzisiaj Kosiniak -Kamysz nie może udawać, że te jakąś pępowinę zerwał, która go łączyła z Donaldem Tuskiem. Oczywiście, że myślę, że Donald Tusk chce być takim „playmakerem”, który będzie rozgrywał w opozycji i opozycję-   jednocześnie siedząc w Brukseli i będąc szefem Europejskiej Partii Ludowej. A to stanowisko zarezerwowane jest dla tzw. „byłych” – były szef tej frakcji w europarlamencie Joseph Daul, były premier Belgii Wilfried Martens, to są poprzednicy Donalda Tuska. On tę funkcję w listopadzie obejmie. I tam żyjąc, pracując będzie starał się wpływać na politykę w Polsce, zza granicy. 

O tym szefowaniu Europejskiej Partii Ludowej pierwsi napisali Piotr Gociek i Cezary Gmyz w tygodniku „Do Rzeczy”, potem napisał także „Frankfurter Allegemeine Zeitung”, ale teraz panowie poprawiali, że jednak było możliwe ubiegania się o prezydenturę dzierżąc tę funkcję. 

- Oczywiście, że tak. To jasne. Przepraszam przy całym szacunku dla Panów Redaktorów, to Ameryki nie odkryli. Nie ma żadnych formalnych przeszkód. To jest kwestia poświęcenia dobrze płatnej fuchy, zupełnie nie wpływowej i politycznie mało znaczącej, ale to prawda prestiżowej i dobrze opłacanej  fuchy w Brukseli. I to można było pogodzić tam i jednocześnie robić kampanię tutaj. Mógł się na przykład zawiesić na część kampanii w pełnieniu tej funkcji, . Podkreślam jednak : Donald Tusk przegrał z kretesem wybory prezydenckie A. D. 2005 . Teraz nie chciał przegrać, a bał się, że je z Andrzejem Dudą przegra. 

W takim razie, co może szef Europejskiej Partii Ludowej? 

- Przede wszystkim spotyka się  z premierami krajów członkowskich Unii, wywodzących się głównie z tej rodziny politycznej. Natomiast funkcja szefa Rady, szefa europarlamentu dużo więcej znaczy niż funkcja szefa Europejskiej . Myślę, że gdyby zapytać Polaków- Pan wie, ja to wiedziałem- że gdyby zapytać zwykłych Polaków, kto pełni teraz funkcję szefa EPL, to myślę, że nikt by nie wiedział. 

Tusk zostanie takim Kwaśniewskim 2.0? Człowiekiem, który miał objąć dużo różnych stanowisk i dużo znaczyć, a potem tak naprawdę zajął się własnym życiem i nie patronuje żadnej ważnej inicjatywie politycznej. 

- To wersja jednak poprawiona i korzystniejsza, bo funkcje jednak będzie miał – obejmie ją w połowie listopada. A więc będzie miał pewien punkt zaczepienia czy stołek w Brukseli, natomiast podkreślam,  to się nie przedkłada na realne wpływy . Jego poprzednik, jak trzeba było, to wisiał na telefonie u kanclerz Angeli Merkel. 

Kluczowym elementem w takim razie, Panie Pośle, Panie Wiceprzewodniczący, Panie Ministrze jest nowa Komisja Europejska. Nowy kształt Europy, także nowa perspektywa finansowa za moment – to będzie nowe otwarcie, czy takie upiory przeszłości? Wyrok Trybunału, który nie dotyczy tego, co jest teraz w Polsce w systemie prawnym, ale jednak dość mocno uderzył w rząd PiS. Czy to przejdzie do historii? 

- Po pierwsze Komisja Europejska będzie miała nową strukturę. Uwaga, o czym się w Polsce w debacie publicznej nie mówi, więcej kompetencji będzie dla przewodniczącej Komisji Europejskiej i nie siedmiu wiceprzewodniczących, tylko trojga. To będzie oznaczało w jakiejś mierze zmniejszenie kompetencji poszczególnych komisarzy. Też zwiększenia samej roli von der Leyen w porównaniu z Junckerem. Po drugie kandydatura pani von der Leyen wisi na głosach Prawa i Sprawiedliwości, wygrała ona ośmioma głosami, w tym dzięki poparciu 26 głosów europosłów PiS-u. A teraz z tego, co wiem, niektórzy socjaliści, którzy ją poparli z tego się wycofują. Zatem  tym bardziej będzie potrzebowała współpracy z Polską . 

A będzie próba odwołania z ich strony ? 

- Będzie kwestia zagłosowania na całą Komisję. Całą, podkreślam. Nie będzie można tu wybrać kilku kandydatów na komisarzy. To jest pierwszy taki sprawdzian pani von der Leyen – i tutaj zobaczymy. Wydaje się, że powinna wygrać, ale ostrzą sobie zęby w europarlamencie, zwłaszcza ci z Europy Zachodniej, że pewne ustalenia na szczycie Rady Europejskiej z udziałem premiera Morawieckiego, to było powstanie takich faktów dokonanych i to się niektórym nie podoba, wiec jakieś próby uderzenia w von der Leyen będą. Co do kwestii Trybunału Sprawiedliwości UE to kto tę kwestię spowodował? 28 miesięcy temu spowodował to wniosek Komisji Europejskiej. Myślę, że nowa Komisja Europejska będzie tu bardziej pragmatyczna, realistyczna, nastawiona na współpracę z rządami krajów członkowskich, także z rządem polskim . I zresztą już ma von der Leyen propozycje formułującą „przegląd praworządności” w poszczególnych krajach UE. Przedtem było takie sfokusowanie się na wewnętrznych problemach Polski, Czech, Słowacji, Rumunii, Węgier – a teraz każdy kraj członkowski ma mieć taki „screennnig”, takie swoiste prześwietlenie, gdy chodzi o to, co robi, czego nie robi? A więc von der Leyen pokazuje, że to nie jest problem naszego regionu Europy czy Polski w szczególności – tylko należy to sprawdzić wszędzie.  

No, to sfokusowanie opłacało się Fransowi Timmermansowi, o mało nie został szefem Komisji  Europejskiej. Teraz tez będzie miał ważny obszar, w którym będzie można Polskę uderzyć. Choćby w kwestii emisji, które dla naszej gospodarki są kluczowe, gospodarki, która rozwija się spośród największych gospodarek w Europie najszybciej. 

- Tu po raz pierwszy dochodzi między nami do fundamentalnego sporu. Pan powiedział, że się opłacało. Nie. Nie opłacało się Timmermansowi, bo on właśnie dzięki temu przegrał. Dzięki temu, że polował na Polskę, na Węgry, na inne kraje. Kraje naszego regionu Europy pod przywództwem Polski i premiera Morawieckiego, nie ma co ukrywać ,spowodowały bunt na pokładzie. Mimo ustaleń tego „biura politycznego” Unii czyli Niemiec i  Francji... 

 „Gang z Osaki” – jak mówili niektórzy premierzy, bo decyzję podjęto w Osace. 

- … Holandia, Hiszpania. Było weto i Timmermans obszedł się smakiem. Potem jeszcze usiłował walczyć, mogę to powiedzieć po paru miesiącach, o funkcję szefa Rady Europejskiej, ale byłemu premierowi Belgii Charlesowi Michelowi ta funkcja przypadła. 

Przepraszam, bo tego nie słyszeliśmy w debacie publicznej… Timmermans dostał „czarną polewkę” , gdy starał się o fotel szefa Rady Europejskiej? 

- Tak ,o to się starał, o to zabiegał. Teraz to mogę po paru miesiącach powiedzieć : te negocjacje trwały w Brukseli trzy dni i kiedy Timemrmans przegrał wyścig na szefa Komisji Europejskiej, starał się o funkcję szefa Rady Europejskiej. I nawet przeforsowano taki postulat, że to będzie dla Beneluksu: czyli Belgia, Holandia, Luksemburg. No i wtedy była ta polska inicjatywa i krajów naszego regionu, aby tę funkcję objął były szef rządu belgijskiego, Charles Michel, syn zresztą mojego kolegi-europosła , kiedyś także komisarza. I ta akcja, premier Morawiecki może to potwierdzi oficjalnie – było spotkanie, była kolacja obu tych panów i doszło do sfinalizowania tego w postaci przeforsowania kandydatury Michela, a nie Timmermansa na szefa RE – co było dobrą decyzją dla wszystkich, bo to nie jest kandydatura kontrowersyjna. 

To w takim razie Mateusz Morawiecki to negocjował? A został poparty przez Niemców i Francuzów? 

- Kandydatura belgijskiego polityka, premiera, Walona była kompromisowa i została uznana przez wszystkich. 

 Także przez Holendrów? 

- Także przez Holandię, która dostała jednego z siedmiu wiceprzewodniczących Komisji. Natomiast wracając do Pańskiego głównego pytania. Tak, pan Timmermans będzie nam robił problemy, gdy chodzi o kwestie polityki klimatycznej. Ale damy radę. 

No, dzisiaj to jest „idee fixe”, nawet za Ocean się to przenosi, tam rośnie grupa ludzi- badania opinii społecznej - która uważa, że powinniśmy zrezygnować z emisji . Wskazują na potężną grupę Niemców, którzy uważają, że należy zamknąć elektrownie atomowe, gdyż wytwarzają za dużo CO2 i należy je zamknąć. 

- Ja chciałbym, żeby tutaj była to dyskusja dla naukowców, nie dla szarlatanów. A także, żeby mówiono wprost o interesach. Bo jeżeli dla niektórych polityka klimatyczna czy energetyczna jest takim czynnikiem, który ma ograniczyć konkurencyjność gospodarczą naszego regionu Europy,  a zwłaszcza Polski jako lidera regionu -  to powiedzmy to sobie wprost. Tak właśnie jest. Nie mówmy o klimacie. Jest to taki kij bejsbolowy, żeby trochę skrzydełek przyciąć Polsce i krajom naszej części Starego Kontynentu. 

A jaki jest patent Prawa i Sprawiedliwości na uchylenie się przed tym kijem? 

- Przede wszystkim opóźnia się zapowiedź przedstawienia przez panią przewodniczącą von der Leyen tego pakietu klimatycznego. To miało być po stu dniach trwania Komisji czyli w połowie lutego, już teraz wiadomo, że to będzie raczej druga połowa marca, może nawet kwiecień. Jeżeli będzie jakaś kwestia transformacji energetycznej, to w tym momencie będziemy żądać, żeby to odbywało się za środki Unii Europejskiej, żeby Polska, która  mimo rozwoju bardzo dobrego, bardzo dynamicznego jest wciąż jednym z siedmiu najbiedniejszych krajów Unii Europejskiej, żeby podatnik polski za tę transformację nie płacił. 

No, to jeszcze jedno, polski rząd przy przewadze Prawa i Sprawiedliwości, rząd Mateusza Morawieckiego może być pewny, że otrzyma wotum zaufania? Jak mówi Pan, że przewodnicząca komisji Ursula von der Leyen takiej pewności może nie mieć. I co wówczas? 

- Myślę, że pani von der Leyen i jej Komisja wygra mimo wszystko. Natomiast tak, jestem przekonany, że rząd RP, rząd Mateusza Morawieckiego otrzyma stosowne zaufanie i będzie dalej funkcjonował. Ja wiem, że to jest tylko 5 głosów nad kreską, ale myśmy dobrze rządzili, mając pięć szabel ponad limit w polskim parlamencie . Szabla to oczywiście metafora. 

Metafora – nawiązuje do naszej tradycji? W Brukseli czeka się na jakieś zadymy 11 listopada w Warszawie? 

- Nie. Powiem w ten sposób : ja jestem politykiem w Brukseli, ale jestem nastwiony polonocentrycznie, tak samo jak i Pan, polski dziennikarz. Ale to nie jest tak, przy wielkim respekcie dla naszego kraju, że jesteśmy pępkiem świata. Naprawdę w tej chwili to myśli się o tym, jak te Komisję Europejską sklecić. Co zrobić z tym Brexitem? To są wyzwania, które stoją przed Unią, a nie nasz 11 listopada w Polsce. 

Jak Pan patrzy na siedzącego w brukselskich ławach Roberta Biedronia to widzi Pan kandydata na prezydenta w Polsce? 

- Nie, widzę człowieka ekstremalnie szczęśliwego z tego powodu, że jest tam, gdzie jest. 

A czego Sylwia Spurek zrezygnowała z obecności w Partii Biedronia? 

- Nie wiem, być może w tej nie najliczniejszej zdaje się partii dwie tak silne osobowości nie mogą być w stanie razem. 

Pełna ironii odpowiedź Ryszarda Czarneckiego. 

- Nie, nie. W życiu ironiczny nie byłem... 

Europoseł  Prawa i Sprawiedliwości, były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego i były minister Komitetu Integracji Europejskiej była naszym gościem. Polskie Radio 24, dziękuję. 

- Dziękuję za zaproszenie do tego prestiżowego radia. Dziękuję bardzo. 

 Dziękujemy serdecznie.