Tysol: Każda epoka historyczna ma swój specyficzny rys duchowości. Zastanawiam się, jak przyszłe pokolenia będą określać naszą duchowość, nasz sposób przeżywania wiary.
Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Jesteśmy obecnie świadkami rewolucyjnych zmian. Na naszych oczach rodzi się nowy świat. Na początku XXI wieku Polska przybliża się coraz bardziej do krajów zachodnioeuropejskich – na dobre i na złe. Stajemy się typowym społeczeństwem zachodniego kręgu kulturowego. Styl życia, poziom dobrobytu i konsumpcji coraz bardziej upodabniają nas do Stanów Zjednoczonych, Kanady czy Europy Zachodniej. Towarzyszy temu procesowi głęboka zmiana kulturowa – szczególnie w młodym pokoleniu, w którym następuje galopująca laicyzacja. Młodzi ludzie w Polsce w myśleniu o kwestiach religijnych, moralnych i światopoglądowych coraz bardziej przybliżają się do swoich rówieśników w Niemczech, Francji czy we Włoszech.


Jest coś specyficznego w naszej duchowości, co wobec tych nowych wyzwań mocniej się teraz uaktywnia?
Z pewnością niezwykle ważnym procesem jest globalizacja. Sprawia ona, że różne prądy duchowe mają łatwość przenikania do wielu społeczeństw. W konsekwencji religijność staje się coraz bardziej synkretyczna. Mamy globalny rynek religijny, na którym możemy przyswajać sobie dowolne treści o charakterze duchowym i moralnym. To wszystko prowadzi do ogromnych zmian, które dokonują się także w Kościele katolickim w Polsce. Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat nasz katolicyzm podlega głębokiej transformacji. Najważniejszy proces to pentekostalizacja, czyli uzielonoświątkowienie. Do wnętrza polskiego katolicyzmu przenikają idee chrześcijaństwa zielonoświątkowego.


Usłyszałem kiedyś od lewicowego intelektualisty, że polski katolik jest już w stu procentach zeuropeizowany. Co to tak naprawdę oznacza?
To bardzo ogólne stwierdzenie, które jest częściowo prawdziwe, częściowo fałszywe. Polski katolicyzm jest zupełnie inny niż katolicyzm niemiecki, francuski czy belgijski. Nasze rozumienie i praktykowanie religii katolickiej jest zasadniczo konserwatywne, gdy chodzi o interpretację prawd wiary i moralności. Specyfiką polskiego katolicyzmu jest obrzędowość, przywiązanie do nabożeństw, Mszy Świętych, procesji i różnych praktyk religijnych. Statystyki dotyczące liczby katolików uczestniczących w Polsce w tych nabożeństwach są ciągle bardzo wysokie w porównaniu z demontażem chrześcijańskich praktyk religijnych na Zachodzie. U nas dominuje podejście zachowawcze, tradycyjne. W Niemczech czy w Belgii już dawno zwyciężyło podejście skrajnie liberalne. 

Czy można podać jakiś przykład?
W drugiej połowie XX wieku katolicy w większości krajów zachodnich zmienili rozumienie niektórych prawd wiary i moralności. Katolicy w Niemczech od 50 lat nie praktykują spowiedzi świętej – ten sakrament zniknął tam prawie całkowicie. Wielu katolików w Australii czy Szwajcarii nie wierzy w realną obecność Jezusa Chrystusa w Najświętszym Sakramencie. Część katolików w USA czy Kanadzie domaga się możliwości zawierania związków homoseksualnych w swoich świątyniach. Katolicyzm praktykowany dzisiaj po wschodniej stronie Odry jest bardzo odmienny od jego wersji obowiązującej po zachodniej stronie tej rzeki. W sensie doktrynalnym różnice stają się tak wielkie, że niebawem będzie można mówić o odrębnych formach religijnych w obrębie jednego Kościoła katolickiego. Większość katolików niemieckich traktuje np. homoseksualizm jako naturalną orientację seksualną człowieka i opowiada się za błogosławieniem związków jednopłciowych w świątyniach katolickich.


Jaką rolę pełni katolicyzm we współczesnym społeczeństwie demokratycznym w Polsce?
Z jednej strony nasz obrzędowy katolicyzm ma ogromne znaczenie dla podtrzymywania tradycji, wzmacniania więzi narodowej, kształtowania postaw patriotycznych. Ale jest też aspekt negatywny. Niestety, nasz katolicyzm w niewielkim stopniu przekłada się na postawy moralne, polityczne i społeczne – na kształtowanie cnót obywatelskich. Wpływ wyznawanej religii na budowę społeczeństwa demokratycznego jest u nas bardzo znikomy. Praktyki religijne nie przekładają się na tworzenie kapitału społecznego. Trudno pogodzić naszą religijność z plagą alkoholizmu, wykluczeniem komunikacyjnym, rozwarstwieniem społecznym, nierównym dostępem do usług medycznych itp. Polska jest głęboka niesprawiedliwa, gdy chodzi o charakter własności, korupcję i gigantyczny skandal reprywatyzacji po 1989 r.


W sumie to znamienne, że od upadku komunizmu nigdy nie powstała w Polsce prawdziwie katolicka czy chrześcijańska partia, nawet wtedy, gdy żył jeszcze Jan Paweł II, a polski Kościół święcił triumfy.
Nie ma dzisiaj czegoś takiego jak partia katolicka. Owszem, w pierwszej połowie XX wieku stworzono w Europie partie chrześcijańsko-demokratyczne, które miały ścisły związek z Katolicką Nauką Społeczną. Najlepszy przykład to Niemcy i Włochy. Pierwszą partię chadecką założył we Włoszech ks. Luigi Sturzo w 1919 r. To była Włoska Partia Ludowa. Niestety, w wieku XXI tradycyjna chadecja de facto przestała w Europie istnieć. Z dawnej chadecji wyrasta dzisiaj Europejska Partia Ludowa, której przewodniczącym jest Donald Tusk – polityk od zawsze związany ze środowiskami liberalnymi w sensie gospodarczym i kulturowym.


Na czym powinna dzisiaj polegać obecność katolików w życiu politycznym?
To niezwykle ważne i trudne pytanie. Bardzo ciekawa dyskusja na ten temat toczy się obecnie we Włoszech. Skoro nie ma już tradycyjnych partii chadeckich, to w jakich partiach powinni działać politycy katoliccy? Nie jest łatwo stworzyć nowy model takiej działalności politycznej. W Unii Europejskiej katolicy w sensie politycznym przestali istnieć. Nie słychać ich głosu, nie tworzą nowych projektów przyszłości, są prawie całkowicie nieobecni.


A kwestia obecności katolików w życiu publicznym w naszym kraju?
W Polsce to bardzo trudna i delikatna kwestia. Dlaczego? Ponieważ mamy katolików w każdej partii politycznej: od prawicowych, przez liberalne, po lewicowe. Nawet wśród działaczy i zwolenników takiej partii jak Nowa Lewica będą osoby ochrzczone w Kościele katolickim. Jeśli katolicy nie tworzą jednej partii politycznej, ale są obecni w różnych podmiotach politycznych, to jakie stanowisko powinni prezentować w kwestiach światopoglądowych? Warto stawiać takie pytania.


W drugiej połowie XX wieku zachodnie chadecje w znacznym stopniu wprowadziły postulaty rewolucji obyczajowej 1968 r. Oscar Luigi Scalfaro, były chadecki prezydent Republiki Włoskiej, wypowiedział następujące słowa: „Zaiste, Piłat jest mi bratem”. Stąd pytanie, w którą stronę idą obecnie te poszukiwania nowych form obecności katolików w życiu publicznym?
To nie jest tak, że za legalizację małżeństw jednopłciowych czy aborcji odpowiadają tylko i wyłącznie politycy partii chadeckich. Nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Realnych przyczyn było o wiele więcej, choć to prawda, że chadecja w Niemczech czy we Włoszech ma tu sporo na sumieniu. Wracając do pytania o poszukiwanie nowych form obecności katolików w przestrzeni publicznej, warto podkreślić, że w kraju nad Tybrem – po rozpadzie Demokracji Chrześcijańskiej w 1994 r. – zwyciężyła opcja, by katolicy byli obecni w różnych partiach politycznych i w ważnych kwestiach światopoglądowych próbowali szukać porozumienia w parlamencie, by bronić pewnych wartości. Niestety, skończyło się to fiaskiem. 

Dlaczego?
Takie rozwiązanie doprowadziło do kompletnej marginalizacji katolickich polityków. Obecnie katolicy prawie w ogóle nie istnieją we włoskiej polityce. Dlatego od kilku lat pojawiają się głosy, by powrócić do nowej formy partii chadeckiej. Z kolei w Niemczech ciągle działają dwie bardzo silne partie chadeckie CDU i CSU. Niestety, w warstwie światopoglądowej niemieccy chadecy opowiadają się za tworzeniem takiego prawa, które akceptuje dokonujące się w społeczeństwie zmiany obyczajowe. Potwierdzeniem takiego podejścia niemieckich chadeków jest wprowadzona kilka lat temu legalizacja związków jednopłciowych czy przyjęcie ustawy o tzw. pomocy w umieraniu, która daje możliwość ludziom w podeszłym wieku czy chorym terminalnie dokonywania samobójstwa przy pomocy personelu medycznego. 


Wybitny polityk niemiecki Wolfgang Schäuble już dziesięć lat temu mówił, że „świat się zmienia i konserwatywne wartości też”. CDU nie jest już partią chadecką?
Częściowo będę bronił współczesnej niemieckiej chadecji, bo twierdzenie, że CDU i CSU to partie niechrześcijańskie jest zbyt ostrą krytyką. Warto w tym miejscu zauważyć, że w warstwie światopoglądowej niemieccy chadecy naśladują swoich liberalnych kardynałów, arcybiskupów, biskupów i teologów, którzy zdominowali życie Kościoła katolickiego w kraju nad Renem. Gdy chodzi o kwestie społeczne, pomoc w krajach rozwijających się w Afryce czy Ameryce Południowej, to niemiecka chadecja ciągle wciela w życie wiele postulatów Katolickiej Nauki Społecznej. Także gdy chodzi o niemiecki model społecznej gospodarki rynkowej i solidaryzm społeczny, chadecja może być z siebie dumna. Możemy im tylko pozazdrościć wysokiego poziomu sprawiedliwości społecznej, systemu emerytalnego i ubezpieczeń społecznych, sprawnego systemu służby zdrowia, bardzo niskiego poziomu korupcji i sprawiedliwego podziału dóbr. Niezwykłe sukcesy niemieckiej gospodarki na przestrzeni ostatnich 70 lat to w znacznym stopniu zasługa polityków chrześcijańskiej demokracji. 


Partie mają funkcję kreowania określonych wartości i postaw, z drugiej strony muszą też podążać za swoimi wyborcami, a ci są coraz bardziej zsekularyzowani. Polską prawicę czeka los europejskich chadecji? 
Od kilku lat mówię bardzo stanowczo w wielu moich wypowiedziach publicznych, że największą słabością polskiej prawicy szeroko rozumianej jest bardzo uboga diagnoza kulturowa, światopoglądowa i religijna. Warto w tym miejscu podkreślić, że na początku XXI wieku religie odgrywają coraz większą rolę polityczną w wymiarze globalnym. To kwestia bardzo istotna. Wydaje mi się, że jest ona przeoczona przez wszystkie nasze partie polityczne, które nie mają ekspertów od religii, nie tworzą ośrodków naukowych zajmujących się badaniem religii w Polsce i na świecie. Tymczasem dzisiaj mamy globalny proces desekularyzacji.


Czym jest desekularyzacja?
To proces odwrotny do sekularyzacji, czyli wiosna religii, ożywienie religijne. Poza Australią i Europą Zachodnią, na całej planecie występuje gwałtowny rozwój, renesans religii. To oczywiście wpływa na zwiększenie roli, jaką religia odgrywa w życiu politycznym. Nie można dziś uprawiać mądrej polityki bez religii. Doskonale zdają sobie z tego sprawę poważni politycy w Chinach, Rosji, Indiach, Brazylii, nie mówiąc o wszystkich krajach muzułmańskich.


A co dalej z polską prawicą?
Jej piętą Achillesową jest szeroko rozumiana diagnoza kulturowa. Nasza centroprawica radzi sobie świetnie z gospodarką i problemami społecznymi, ale – mówiąc językiem filozofii marksistowskiej – kwestie nadbudowy nie są jej mocną stroną. Analiza zagadnień religijnych, kulturowych i światopoglądowych jest bardzo słaba i nieadekwatna. Obóz centroprawicowy w naszym kraju musi uwzględniać zachodzące zmiany obyczajowe i częściowo otwierać się także na tych wyborców, którzy nie są katolikami, ale utożsamiają się np. z polityką prorodzinną i demograficzną obecnego rządu.


Chodzi o pozyskanie nowych wyborców?
Zdecydowanie tak. Centroprawica, jeśli chce odgrywać także w przyszłości ważną rolę polityczną, musi odwoływać się do wielu różnych warstw elektoratu. Polskie społeczeństwo będzie w coraz mniejszym stopniu narodowo-katolickie. Dlatego nasza centroprawica musi wypracować dla samej siebie nową tożsamość światopoglądową. Nadbudowa staje się ważniejsza od bazy.


Model awansu społecznego i kultury młodzieżowej ma dzisiaj lewica. Tu jest problem. 
W wyborach europejskich i parlamentarnych poparcie ludzi młodych dla centroprawicy było dość wysokie, więc tego dramatycznego tąpnięcia jeszcze nie ma, choć ono wcześniej czy później przyjdzie. Galopująca laicyzacja młodego pokolenia będzie mieć także konsekwencje polityczne. 


Według amerykańskiego ośrodka badawczego Pew Research Center, Polska jest tym krajem, w którym najszybciej dochodzi do zaniku praktyk religijnych wśród ludzi młodych. 
Tak, mamy pierwsze miejsce na świecie, gdy chodzi o tempo spadku praktyk religijnych młodego pokolenia w stosunku do pokolenia ludzi starszych. Decydują o tym dwa czynniki. Pierwszy ma charakter zewnętrzny. To wspomniana już wcześniej wzrastająca konsumpcja i przenikanie kultury liberalnej do naszych rodzin, szkół i uniwersytetów. Drugi czynnik to wewnętrzny dramatyczny kryzys Kościoła katolickiego w Polsce: pedofilia klerykalna, skandale finansowe, niewłaściwy model nauczania religii w szkole itd. 


Które czynniki są bardziej decydujące: zewnętrzne czy wewnętrzne? Przez lata myślałem, że atak idzie z zewnątrz, ale coraz częściej widzę też, że np. na prowincji parafie zamierają, bo tam się nic nie dzieje. 
W niektórych małych parafiach sekularyzacja postępuje szybciej niż w wielkich metropoliach, ponieważ w dużych miastach jest większa oferta duszpasterska adresowana do katolików o różnym statusie społecznym, duchowym i intelektualnym. Brak wspólnot działających przy parafii i skupienie się tylko i wyłącznie na obrzędowości to powolne obumieranie religijności. Nie skupiajmy się na wrogach zewnętrznych, ponieważ mamy niewielki wpływ na procesy o charakterze globalnym. Ratujmy to, co zależy od nas.


Odnoszę wrażenie, że część naszego duchowieństwa zaczyna kroczyć drogą księży na Zachodzie, którzy poddali się już laicyzacji. Nie chcą być znakiem sprzeciwu, wybierają święty spokój.
Najważniejsze pytanie adresowane do Kościoła katolickiego w Polsce dotyczy tego, czy podzieli on dramatyczny los katolików w Irlandii, Holandii lub Francji, czy też uda się przeprowadzić konieczną rewolucję moralną, aby uchronić się przed nadchodzącą katastrofą. Niestety, obecnie robimy wszystko, by mieć u nas wariant irlandzki czy holenderski. Już teraz płacimy ogromną cenę za chęć zachowania świętego spokoju. Jedną z dramatycznych konsekwencji obojętności i konformizmu jest gigantyczny spadek liczby powołań kapłańskich i zakonnych. Większość seminariów duchownych w Polsce świeci pustkami. Nikt na to nie reaguje. Jeśli w najbliższych latach nie nastąpi radykalne otrzeźwienie, to będą w Polsce religijne zgliszcza, mające także poważne konsekwencje polityczne.