Tysol.pl: Czy antyklerykalizm daje coraz częściej młodym Polakom poczucie uczestnictwa w nowej świadomości zbiorowej? Widać to chociażby podczas demonstracji Strajku Kobiet.
Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Zdecydowanie tak. Dla dużej części środowisk lewicowo-liberalnych element antyklerykalny jest ważną częścią świadomości zbiorowej. Rzeczywiście można mówić w naszym kraju o narastających nastrojach antyklerykalnych. Co ciekawe, podobnego zjawiska nie ma w całej Europie, a w świecie jest ono czymś niezwykle rzadkim. Antyklerykalizm w formie, jaką dzisiaj widzimy w Polsce od jesieni ubiegłego roku, jest czymś unikatowym w wymiarze globalnym.

Skąd się wzięła ta forma antyklerykalizmu, niespotykanego, jak sam ksiądz mówi, w Europie i na świecie?
Antyklerykalizm nie narodził się wczoraj. To jedynie nasilenie nastrojów, które były już wcześniej obecne w naszym społeczeństwie. Od lat 90. XX wieku można mówić w Polsce o dość silnych nastrojach antyklerykalnych. Jeżeli ktoś w ostatnich latach śledził np. komentarze internautów, gdy chodzi o tematy związane z Kościołem i religią, to wie o czym mówię. Obserwuję media w wielu krajach od kilku dekad i czegoś takiego nie spotkałem ani we Włoszech, ani w Niemczech, ani w Stanach Zjednoczonych, gdy chodzi o hejt antykościelny w polskiej przestrzeni medialnej.

Gdzie tkwi źródło tej wyjątkowości naszej sytuacji?
Jedną z bardzo ważnych przyczyn była trudna sytuacja społeczna i polityczna w naszym kraju na początku lat 90. ubiegłego wieku. Warto wskazać dwa czynniki wzmacniające w tamtym okresie nastroje antyklerykalne. Pierwszy wiązał się z udziałem Kościoła katolickiego w obradach Okrągłego Stołu i transformacji ustrojowej 1989 roku. Wówczas nastąpiło cyniczne zagranie socjotechniczne lewicy postkomunistycznej, by na miejsce „czerwonych” w świadomości publicznej umieścić „czarnych”. To była niezwykle skuteczna inżynieria społeczna. Kościół katolicki został obarczony winą za biedę, zamykane zakłady pracy, rozkradanie majątku narodowego, bezrobocie i wiele innych negatywnych konsekwencji związanych z transformacją ustrojową. Z tamtego czasu warto przypomnieć sobie, jak wielki nakład miał tygodnik „Nie”, który nakręcał spiralę antyklerykalną. Drugi czynnik to wyjątkowo silna pozycja społeczna i polityczna instytucji Kościoła katolickiego w naszym kraju. Kwestionowanie tego faktu przez niektóre środowiska lewicowo-liberalne wiązało się dość często z promocją postaw antyklerykalnych.

Doczekaliśmy się już klimatu kulturowego, w którym ukrywanie swojego chrześcijaństwa daje przepustkę do współtworzenia rzeczywistości i panowania nad nią?
Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, ponieważ dzisiaj można być chrześcijaninem na tysiąc różnych sposobów. Można należeć do jednej z 50 tys. chrześcijańskich denominacji, a każda z nich ma własne odrębne rozumienia Boga, religii, kultury i moralności. Nawet katolikiem można być na wiele różnych sposobów. Bardzo wyraźnie pokazuje to nowy amerykański prezydent Joe Biden, który z jednej strony jest gorliwym praktykującym katolikiem, uczestniczącym co niedziela we Mszy świętej i modlącym się na różańcu, z drugiej – Biden jest zwolennikiem legalnej aborcji do dziewiątego miesiąca ciąży i opowiada się za całkowitym prawnym zrównaniem związków homoseksualnych z małżeństwami heteroseksualnymi. Jego pierwsze decyzje polityczne pokazują, w jaki sposób może wyglądać w praktyce liberalny katolicyzm amerykański. Dlatego dzisiaj największym wyzwaniem jest nie tyle ukrywanie czy negowanie przez niektórych polityków własnych przekonań religijnych, ile głęboka korekta tradycyjnego rozumienia prawd wiary i moralności.

Jak rozumieć katolicyzm Bidena?

Jego religijność to katolicyzm w wersji lewicowo-liberalnej. Dla katolików o światopoglądzie lewicowo-liberalnym najważniejsze kwestie doktrynalne to ochrona środowiska naturalnego, walka z globalnym ociepleniem, ochrona praw zwierząt, promocja środowisk LGBT, nowe rozumienie homoseksualizmu, walka z wykluczeniem społecznym czy przyjmowanie imigrantów. Warto w tym miejscu podkreślić, że katolicy w USA – duchowni i świeccy – są podzieleni między sobą dokładnie po połowie. Jedna połowa to zwolennicy katolicyzmu konserwatywnego, którzy w ostatnich wyborach prezydenckich oddali swoje głosy na Donalda Trumpa. Natomiast drugą połowę stanowią zwolennicy katolicyzmu liberalnego, którzy cieszą się obecnie ze zwycięstwa wyborczego Joe Bidena.

Jaka jest świadomość solidarności interesów pomiędzy tak różnymi grupami katolików? Czasem mam wrażenie, że większym wrogiem Kościoła otwartego jest tzw. nurt toruński niż agresywna laicyzacja i na odwrót.
Katolicy są podzieleni między sobą nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale także w naszym kraju. Polski katolicyzm jest różnorodny. Kościół katolicki w naszej ojczyźnie jest głęboko podzielony, gdy chodzi o zagadnienia społeczne, polityczne, moralne, kulturowe. Katolicyzm liberalny promuje m.in. Szymon Hołownia. Podobną wizję religii katolickiej mają tacy politycy jak Bronisław Komorowski, Rafał Trzaskowski, Władysław Kosiniak-Kamysz czy Donald Tusk. Z katolicyzmem w wersji konserwatywnej są związani politycy szeroko pojętej centroprawicy.

Czy widać między tymi dwiema wersjami katolicyzmu świadomość wspólnoty interesów, jeśli chodzi o społeczne i polityczne konsekwencje wyznawanej wiary religijnej?

Nie, to są dwa wrogie plemiona. Dwie odrębne galaktyki. Bardzo boleśnie przeżyłem ten fakt kilka lat temu, głosząc rekolekcje wielkopostne dla naszych parlamentarzystów w kościele św. Aleksandra w Warszawie oraz w kaplicy sejmowej. Niestety, w rekolekcjach wzięli udział tylko przedstawiciele Zjednoczonej Prawicy i cztery osoby z PSL. Katolicy z innych partii politycznych nie byli zainteresowani udziałem w rekolekcjach razem z politykami o poglądach centroprawicowych.

Wyemancypowanie się z katolicyzmu zaczyna być u nas postrzegane jako równoznaczne ze zdobywaniem nowej, lepszej pozycji społecznej i ekonomicznej?
Aż tak bym tego nie łączył. To chyba nie jest świadome działanie na takiej zasadzie, że jeśli wyzwolę się z mojego tradycyjnego przywiązania do wiary katolickiej, to automatycznie otworzą mi się drzwi do kariery. To jest bardziej skomplikowane.

Ale są już środowiska, gdzie takie złożenie świadectwa niewiary jest konieczne do dobrego funkcjonowania społecznego czy politycznego.
Tak, ale bardziej w innych krajach. Można dzisiaj mówić o mentalności człowieka europejskiego wyzwolonego z religii. W tym sensie nasze młode pokolenie dołącza obecnie do zlaicyzowanych młodych ludzi w Niemczech, Holandii czy Francji. To prawdziwy dramat. Największym wyzwaniem jest obecnie galopująca laicyzacja młodego pokolenia. Niestety, pod tym względem zajmujemy pierwsze miejsce na świecie. W żadnym innym kraju poza Polską młodzi ludzie nie odchodzą tak szybko od religii swoich ojców i dziadków.

Procesy laicyzacyjne dokonują się trochę podskórnie, niezależnie od bieżących wydarzeń społecznych i politycznych.
Owszem, ale dla większej przejrzystości warto wskazać dwa poziomy galopującej laicyzacji młodego pokolenia Polek i Polaków: zewnętrzne i wewnętrzne. Pierwsze to dobrobyt, coraz większy poziom konsumpcji, kultura masowa, przyjmowanie zachodniego stylu życia itp. O ile nie mamy wpływu na czynniki zewnętrzne, o tyle można pracować nad przyczynami wewnętrznymi, które dotyczą dramatu pedofilii klerykalnej, skandali finansowych w Kościele, kryzysu społecznego obrazu biskupów i księży itp. Z tych powodów ludzie młodzi zaczynają traktować religię jako coś, co trzeba odrzucić, żeby rozpocząć nowoczesne życie.

Towarzyszenie wiernym będzie dla Kościoła coraz częściej oznaczało budowanie relacji z różnymi grupami reprezentującymi kulturę niereligijną. Czy wśród hierarchów jest refleksja nad skalą tego wyzwania?
Niestety, nie dostrzegam takiego wysiłku intelektualnego. Dominuje święty spokój, marazm, obojętność. Mam wrażenie, że biskupi obserwują jakby przez szybę te wszystkie negatywne procesy, które prowadzą do krachu naszego katolicyzmu. Problemem są także wewnętrzne podziały doktrynalne wśród katolików i ryzyko, że niektórzy charyzmatyczni duchowni będą tworzyć swoje alternatywne kościoły. Podam kilka przykładów: abp Jan Paweł Lenga, o. Augustyn Pelanowski, ks. Daniel Galus, ks. Piotr Natanek, ks. Jarosław Cielecki. Ci duchowni katoliccy oddziałują na myślenie setek tysięcy ludzi wierzących. To bardzo niebezpieczne zjawisko.

Na ile siła zobowiązań religijnych wynikających z tradycji będzie podtrzymywała bizantynizm w polskim Kościele?
Młodych Polaków coraz mniej łączą takie rytuały jak ślub, chrzest dziecka czy pogrzeb. Coraz więcej młodych nie decyduje się na ślub kościelny czy ochrzczenie własnego dziecka. Wśród Polaków mieszkających w Wielkiej Brytanii czy Irlandii jedynie kilka procent jest zainteresowanych praktykami religijnymi. W naszym kraju jedną z przyczyn sekularyzacji stanowi kościelny bizantynizm, który odstrasza ludzi młodych. Niestety, bizantynizm rozumiany m.in. jako przepych i nadmierne bogactwo jest głęboko zakorzeniony w naszej mentalności religijnej. Uważam, że bizantynizm w naszym Kościele zaczął się wyraźnie umacniać od lat 70. XX wieku, gdy zaczęła wzrastać zamożność duchowieństwa m.in. dzięki wyjazdom duszpasterskim do Niemiec czy Stanów Zjednoczonych.

Istnieje ryzyko, że cały dyskurs religijny toczący się w Polsce wymknie się Kościołowi z rąk? Chodzi mi o sytuację, gdy dyskusje o polskiej religijności będą się odbywały poza Kościołem. Instytucja Kościoła nie będzie inicjowała debat, ale ewentualnie będzie jedynie „dopraszana” do zabrania głosu?
To nie jest kwestia przyszłości. Tak dzieje się już od wielu lat. We wnętrzu Kościoła nie toczy się żadna istotna debata dotycząca przyszłości religii katolickiej w naszym kraju. O ważnych kwestiach religijnych i światopoglądowych piszą bardzo różni ludzie w mediach świeckich. Szkoda, że nie ma szansy na uczciwą i dojrzałą merytorycznie dyskusję wewnątrz Kościoła.

W księdza wypowiedziach widać od pewnego czasu apele, by nie „galwanizować” niektórych dawnych form religijnych, które właściwie są umarłe, ale szukać nowych sposobów rozumienia i przeżywania naszego katolicyzmu.
Moje stanowisko jest bardzo umiarkowane, koncyliacyjne, kompromisowe. Postuluję, by z jednej strony zachować to, co da się zachować,  z drugiej – by szukać odpowiednich form dotarcia do ludzi młodych i tworzyć nowe modele duszpasterskie. Na pierwszym miejscu zreformowałbym nauczanie religii w szkole i to postuluję od prawie dwudziestu lat. Osobiście jestem za wykorzystaniem modelu włoskiego: jedna godzina tygodniowo wiedzy o religiach w szkole prowadzona przez odpowiednio przygotowanych nauczycieli, druga godzina katechezy w salkach parafialnych prowadzona przez księży, katechetów, wolontariuszy. Trzeba natychmiast odbudować katechezę parafialną. Mówię to od dwóch dekad. Niestety, prawie wszyscy biskupi i księża mają w tej sprawie inne zdanie. Są oni przekonani, że obecny model nauczania religii w naszym kraju stanowi wielki sukces duszpasterski i edukacyjny. Głęboko nie zgadzam się z takim stanowiskiem.

Wiara w dzisiejszych warunkach nie jest kwestią losu, lecz opcją, rezultatem wolnego wyboru. Czy Kościół gotowy jest na to wyzwanie? Chodzi mi o chrzty dorosłych, tworzenie oferty dla tych, którzy odeszli, ale chcą powrócić.
Tak, to też jest potrzebne, ale nie można zrobić wszystkiego od razu. W pierwszej kolejności trzeba zreformować nauczanie religii w szkołach. To jest bardzo pilna potrzeba. Dopiero później można się zająć m.in. powrotem do Kościoła tych, którzy z nim zerwali. Druga paląca kwestia to zatrzymanie upadku wizerunku medialnego kardynałów, biskupów czy księży. Nie może być dalej tak, że duchowni katoliccy różnych stopni i godności są utożsamiani z pedofilią, bo jeśli jeszcze potrwa to kilka lat, to z instytucji Kościoła zostaną zgliszcza.

Chyba sam Kościół często nie wie, czy ma walczyć o wczoraj, a może o jutro?
To bardzo trafna metafora. Jedni chcą powrotu do przeszłości, inni dążą do stworzenia nowego modelu religii katolickiej przyszłości. W Polsce będą coraz silniejsze nurty tradycjonalistyczne. Bardzo umacnia się skrzydło mówiące o powrocie do przeszłości, do łaciny, do liturgii w rycie nadzwyczajnym. Z drugiej strony mamy postulaty głębokiej reformy Kościoła. Ten liberalny katolicyzm, reprezentowany m.in. przez środowisko „Tygodnika Powszechnego”, jest obecnie bardzo popularny w Watykanie, w krajach europejskich czy w obu Amerykach.

Jan Paweł II w encyklice „Redemptoris missio” z 1990 roku napisał następujące słowa: „Gdy u schyłku drugiego tysiąclecia od Jego przyjścia obejmujemy spojrzeniem ludzkość, przekonujemy się, że misja Kościoła dopiero się rozpoczyna i że w jej służbie musimy zaangażować wszystkie nasze siły”.
Te mądre słowa nic nie straciły na swej aktualności. W pewnym sensie wszystko dopiero przed nami. Trzeba zachować chłodny umysł, by adekwatnie analizować to, co się dzieje z religią w skali globalnej. Kościół katolicki to część chrześcijaństwa, a w Jezusa Chrystusa można wierzyć dzisiaj na tysiące sposobów. W większości krajów świata mamy do czynienia z desekularyzacją, czyli ożywieniem religijnym, wzrostem znaczenia religii w życiu społecznym i politycznym. Laicyzacja ma się dobrze tylko w świecie zachodnim, natomiast reszta naszej planety przeżywa rozkwit religii. W Azji oraz w Afryce można mówić o wiośnie religijnej, która dotyczy także Kościoła katolickiego. Katolicyzm przenosi się z Europy na inne kontynenty. Konsekwencje tego procesu stanowią wielkie wyzwanie dla Kościoła katolickiego w naszym kraju.