[video] Nasza debata. Czy #LexSzyszko to rzeczywisty problem czy efekt psychozy "obrońców demokracji"?

W debacie na temat wycinek, szumu medialnego z nimi związanego oraz obecnego kształtu Ustawy o Ochronie Przyrody oraz przewidywanych poprawek do niej dyskutowali w studio Tysol.pl wiceminister ochrony środowiska i główny Konserwator Przyrody Andrej Szweda-Lewandowski oraz Jan Mencwel ze stowarzyszenia Miasto Jest Nasze. Debatę prowadził Cezary Krysztopa
screen YouTube


Poniższy stenogram rozmowy został zredagowany jedynie wminimalnym, ułatwiającym czytanie sposób.

Cezary Krysztopa: Dzień dobry. Cezary Krysztopa, Tysol.pl. W dzisiejszym programie chcielibyśmy poruszyć dosyć kontrowersyjną kwestię ustawy dosyć złośliwie zwanej „Lex Szyszko” i całej związanej w tym otoczki medialnej z wycinkami, ze zdjęciami wiewiórek i różnego tego typu sprawami. Naszymi gośćmi dzisiaj są: pan Minister Andrzej Szweda-Lewandowski, który jest też głównym konserwatorem przyrody i pan Jan Mencwel ze stowarzyszenia "Miasto jest nasze".

Panowie, tak troszkę tytułem wprowadzenia, z czym mamy do czynienia? Z jednej strony mamy w sieci zalew różnego rodzaju memów, zdjęć różnego rodzaju wycinek i jeżeli, przynajmniej tak mnie się przydarzyło, bliżej się przyjrzę tym wycinkom, to tak: albo są to wycinki, które odbyły się przed wejściem w życie ustawy, albo są to wycinki, które są po prostu nielegalne i ktoś źle zinterpretował zapisy ustawy i odpowie za popełnienie przestępstwa, albo to są zdjęcia wiewiórek albo różnego innego typu rzeczy, albo to są np. przypadki samorządowców, którzy jedną ręką wycinają drzewa na swoich działkach, tudzież działkach samorządowych a drugą potem chcą sadzić przed kamerami jakieś pojedyncze sztuki. Z drugiej strony jednak mamy, tak jak pan Jan Mencwel, to też śledzę uważnie na profilu fejsbukowym, przypadki wycinek, które rzeczywiście sprawiają wrażenie mających związek z wejściem w życie ustawy w jakiś sposób kontrowersyjnych.

To z czym mamy dzisiaj do czynienia? Czy mamy do czynienia ze złą ustawą Czy mamy do czynienia z ustawą, która jako dzieło rąk ludzkich może jest niedoskonała i należy ją, co się w tej chwili dzieje w sejmie, poprawić? Czy też mamy do czynienia z jakąś psychozą, jedną z kolejnych, obrońców demokracji, którzy jak przy wielu innych wcześniej przypadkach, szukają po prostu pałki na władzę, której odmawiają legitymacji?

Pozwoli pan [do Jana Mencwela – przyp. red.], że zaczniemy od pana ministra? Proszę bardzo.

Wiceminister Środowiska Główny Konserwator Przyrody Andrzej Szweda-Lewandowski: Ustawa, która weszła w życie 1 stycznia tego roku znosi konieczność wystąpienia z wnioskiem o usunięcie drzewa, bądź krzewu, na terenie prywatnym, o ile jest to niezwiązane z prowadzeniem działalności gospodarczej. Czyli każdy prywatny właściciel, który ma taka potrzebę usunięcia drzewa może to zrobić bez wymaganej wcześniej decyzji o usunięcie. Ustawa znosi po prostu ograniczenie prawa własności w zakresie usuwania drzew i krzewów na swoim terenie. Oczywiście, tak, jak pan redaktor powiedział, dzieje się też na bieżąco wiele wycinek, które są związane z wcześniej wydanymi decyzjami, z wydanymi decyzjami po 1 stycznia, z decyzjami wydanymi w związku z zagrożeniami pewnymi, które występują. Oczywiście też tutaj dochodzi do tego, że są wycinki na gruntach prywatnych, wykonywane przez właścicieli gruntów prywatnych, którzy mają do tego prawo. I to wszystko się łączy i widać to w mediach, że wrzuca się wszystko do jednego worka i zrzuca się całość wycinek, które teraz się toczą, zrzuca się na karby rozluźnienia przepisów w tej ustawie. Czy jest to do końca uprawnione? Nie wiem, trudno mi powiedzieć.

CK: Panie Janie, pan podaje na swoim profilu przykłady wycinek, które, no jakby, mają dowodzić niewłaściwości ustawy, czy mógłby Pan jakieś przykłady?

Jan Mencwel Miasto Jest Nasze: No chociażby dzisiaj, wczoraj właściwie, nagłośniliśmy przypadek takiej wycinki skweru. Na Powiślu skwer Stanisława Agatona Jankowskiego, zresztą wybitnej postaci, weterana powstania warszawskiego. Niestety, część tego skweru została zreprywatyzowana za rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz, następnie w tym roku, już po 1 stycznia, ten taki wąski prostokąt, który był wcześniej zwrócony w prywatne ręce, z tego terenu usunięto drzewa. W środku skweru niemalże powstała taka wyrwa. Niestety, te drzewa zostały usunięte na podstawie zapisów właśnie tej ustawy, bo po prostu jeżeli jest to teren w prywatnych rękach, należący do osoby fizycznej, taka osoba może te drzewa wyciąć, nawet jeżeli to jest de facto fragment, środek skweru.

Oczywiście, oddzielną patologią jest to, w jaki sposób ten teren trafił w prywatne ręce i my o tym zawsze uczciwie piszemy, że tu nie ma jednej przyczyny, ale niestety, ten przykład, podobnie jak kilka poprzednich, które nagłaśnialiśmy dotyczące Warszawy, bo jesteśmy stowarzyszeniem z Warszawy, pokazuje, że ta ustawa pomogła osobom, które wcześniej wzbogaciły się w jakiś sposób np. na procederze dzikiej reprywatyzacji, w tej chwili ostatnia rzecz, która ich powstrzymywała przed np. zabudową takiego skweru, to były drzewa, które tam rosły i można było nie wydać zgody na ich wycięcie, a w razie wycięcia wlepić wielotysięczne kary.

W tym momencie ta bariera zniknęła. Na tym fragmencie skweru, po tej wycince już powstaje betonowy płot, mur, który będzie otaczał tą działkę i de facto pozbawi mieszkańców możliwości korzystania z fragmentu parku, więc uważam, trzeba oddzielić różne przyczyny takich patologii, ale jedną z tych przyczyn jest niewątpliwie zbyt luźne prawo w kwestii wycinek na prywatnych terenach.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: Ja tu będę miał jeszcze pytanie dodatkowe, ale być może pan minister chciałby się do tego odnieść?

ASL: Tak, bo bardzo ważną rzecz tutaj Pan poruszył, a mianowicie czy miasto powinno oddać taki teren, który był w środku dużego kompleksu zielonego? Art. 78 Ustawy o Ochronie Przyrody mówi wprost, że Rada Gminy jest obowiązana zakładać tereny zieleni, jeżeli jest takie zapotrzebowanie społeczne, aby te tereny zielone były. To dlaczego miasto po prostu nie zwróciło, już nie wchodząc, czy to była prywatyzacja dzika czy nie dzika, zwracając pieniądze za ten teren, tak, żeby on był, pozostał cały czas terenem zielonym i parkiem?

Druga rzecz, właściciel, już jak ten teren był jego, to czy te drzewa wyciął czy nie wyciął i tak mógł go ogrodzić płotem. Prawda? Więc parku by dla mieszkańców nie było. Po trzecie, jeżeli (nie znam szczegółów przypadku), ale jeżeli już były warunki zabudowy na ten obszar, osoba prywatna dostała warunki zabudowy w celu np. wybudowania bloku mieszkalnego, czyli usunięcie tych drzew, tak należy domniemywać, tak wszystkie wyroki dotychczas, które zostały wydawane sądów administracyjnych przy odwołaniach przed 1 stycznia tak to interpretowały, więc zamierzenie było w celu prowadzenia działalności gospodarczej, jeżeli były tam warunki zabudowy, które jeszcze raz podkreślam, tam zezwalały na budowę jakiegoś budynku, w którym będzie w jakiś sposób prowadzona działalność gospodarczą, to już to wycięcie powinno być związane z wnioskiem i z uzyskaniem decyzji.

I jeszcze jedna kwestia, jeżeli by były warunki zabudowy i właściciel tej działki by wystąpił do miasta o usunięcie tych drzew właśnie w celu budowy jakiegoś budynku, gdzie będzie prowadził jakąś działalność gospodarczą to i tak by to zezwolenie otrzymał.

CK: Czy ja mogę jeszcze jeden kamyczek? Bo oczywiście ma an prawo do odpowiedzi [do Jana Mencwela – przyp. red.], tylko ja bym to chciał trochę uzupełnić. Chciałbym coś przeczytać ze strony ministerstwa, taki jakby opis, wyjaśnienie do ustawy: „Uwaga, wskazując wyżej wymienione dwa nowe, zmienione oraz potencjalne wyjątki od zasady uzyskiwania zezwolenia na usunięcie drzew i krzewów należy przypomnieć, że brak objęcia danej sytuacji obowiązkiem uzyskania zezwolenia, o którym mowa w artykule 83 ustawy o ochronie przyrody nie oznacza braku jakichkolwiek ograniczeń w usuwaniu drzew i krzewów, może się bowiem zdarzyć, że konkretne drzewa i krzewy objęte są specjalną ochroną wynikającą z ustawy o ochronie przyrody lub innych ustaw. Przykładowo, jeżeli drzewo jest pomnikiem przyrody nie można takiego drzewa usunąć dopóki obowiązuje uchwała rady gminy obejmująca to drzewo tą formą ochrony przyrody. W parkach krajobrazowych i na obszarach chronionych krajobrazu może obowiązywać, o ile wynika to z uchwały sejmiku województwa tworzącej park albo obszar, zakaz likwidowania i niszczenia zadrzewień śródpolnych, przydrożnych i nadwodnych i jeżeli działania te nie wynikają z potrzeby ochrony przeciwpowodziowej itd., czyli, jeżeli dobrze rozumiem, i niech mnie Panowie poprawią, bo na pewno jesteście Panowie w tym bardziej biegli, to samorządom zostało włożone w ręce narzędzie, przy pomocy którego mogą dodatkowo ochronić tereny zielone, które uważają za istotne.

JM: Wymienił pan w tej treści konkretnie dwa narzędzia, jak rozumiem, czyli po pierwsze, pomnik przyrody a po drugie np. objęcie jakiegoś terenu ochroną krajobrazową i teraz ja, ponieważ jestem przedstawicielem stowarzyszenia, które się zajmuje miastem, mam specyficzną perspektywę być może, ona jest stricte miejska. Jeżeli chodzi o tereny zieleni w mieście nie jest to takie proste, żeby teren zielony, np. skwer niewielki, ale wartościowy w środku Powiśla objąć ochroną jako, nie wiem, park krajobrazowy, nie każde drzewo spełnia warunki, żeby być pomnikiem przyrody, ale to nie znaczy, że to drzewo nie jest wartościowe dla miasta, chociażby z punku widzenia, jeżeli chodzi o wpływ na jakość powietrza, bo drzewa, dorosłe drzewa, nie tylko pomniki przyrody, po prostu dorosłe duże drzewa mają ten wpływ i jest to, chyba nikt tego nie kwestionuje, tu się opieram nawet na tym, co piszą na swojej stronie Lasy Państwowe, więc myślę, że to nie jest jakaś wydumana teoria.

Są też badania, które pokazują, że drzewa mają pozytywny wpływ na prowadzenie biznesów w mieście. Po prostu tereny, gdzie w okolicy jest zielono, jest dużo drzew sprawiają, że tam lokują jakieś knajpy, restauracje, więcej ludzi po prostu w takie tereny przychodzi, w związku z tym uważam i my uważamy, jako Kongres Ruchów Miejskich, że jednak ta ochrona drzew w miastach wymagałaby dania więcej narzędzi samorządom niż tylko takie przykłady jak pomnik przyrody czy jakoś już stricte związane z ochroną bardzo cennego przyrodniczo drzewa, bo drzewo czy grupa drzew czy skwer, które może nie jest z punktu widzenia ochrony przyrody wartościowe, może być wartościowe z punktu widzenia po prostu jakości życia w mieście.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: Tutaj ma Pan pewnie słuszność i tylko jedna rzecz. Pan minister tutaj wskazał na sytuację, w której samorządy sprawiają wrażenie, jakby nie chciały skorzystać z takich narzędzi.

JM: No, ja nie ukrywam, że my akurat jeżeli chodzi o, po pierwsze, kwestię reprywatyzacji, jesteśmy stowarzyszeniem, które nagłośniło aferę reprywatyzacyjną w Warszawie. Po drugie, brak planów miejscowych, bardzo wielka bolączka Warszawy i ogromna wina rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz, że tych planów nie ma. Tam powinien być plan, który określa, że tam powinien być tylko i wyłącznie skwer. Niestety, właściciel mógłby nadal wyciąć te drzewa, ale nie mógłby tam nic zbudować i już by mu się to, po prostu nie opłacało. To jest oczywiście wielki problem.

ASL: Ale zastanowiłby się wtedy, czy on chce ten teren odzyskać, czy ewentualnie chciałby rekompensatę finansową.

JM: Dokładnie, zgadzam się. Dlatego ja mówię, że przyczyny tych sytuacji, które my nagłaśniamy są złożone i nawet dzisiaj pisaliśmy o tym wprost, że tutaj winna jest zarówno dzika reprywatyzacja, jak i brak planu, jak i niestety ustawa, która pozwoliła na wycięcie tych drzew i tego się już nie odwróci, nawet jeżeli się ten plan stworzy, ale drzew już nie ma.

ASL: Jeszcze do obszarów chronionych. Ktoś kiedyś zdjął ochronę ze Skarpy Wiślanej, cała była chroniona, był to teren przeznaczony w tej formie ochrony przyrody jako teren zielony, był zakaz zabudowy. Zniesiono. Chwilę potem „odzyskano” w Parku Morskie Oko działkę, z której wycięto kilkadziesiąt drzew, zmniejszając cały park i powstał tam bodajże biurowiec czy apartamentowiec.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: Czyli, jeśli dobrze rozumiem, są złożone przyczyny, dla których pojawiają się wycinki, ale pojawia się pytanie i ja takie pytanie również sobie zadaję, czy wzrost ilości tych wycinek, to jest jedynie efekt psychozy, wrzucania różnego rodzaju zdjęć do sieci czy też jest rzeczywisty? A jeśli jest rzeczywisty to, czy wina bardziej leży po stronie ministerstwa, czy może nie ministerstwa, bo akurat posłowie się zajmują tą ustawą, ale po stronie ustawy czy po stronie samorządów, bo trudno nie odnieść wrażenia, być może nie jest to właściwe, ale jakby troszkę mi się to składa do kupy, jakby niektóre samorządy, no jakby nienacechowane pewną sympatią do władzy centralnej wykorzystywały tę sytuację do tego, żeby wyciąć, co się da i powiedzieć: PiS wycina drzewa.

ASL: Sytuacja wygląda w ten sposób, że ta ustawa właśnie obnażyła pewien fakt, a mianowicie tutaj pokazała to, że zieleń na terenach prywatnych w mieście była traktowana jako tereny zielone miasta. Prawda? W momencie, gdybyśmy tą zieleń w terenów prywatnych zabrali całą naraz, to się okaże, że zostaną tylko parki miejskie, których jest niedużo, więc to pokazało, że gminy nie myślały o tym, były tereny zielone, tak jak Pan mówi, spełniające bardzo ważne funkcje ogólne, ale one były na terenach w dużej mierze na terenach prywatnych.

A gdyby takie sytuacje, o których Pan mówi, jeszcze pewnie kilka innych w Warszawie, skwer przed magistratem Urzędu Miasta-Śródmieście, był od razu wykupiony, bo takie było zapotrzebowanie lokalnych mieszkańców, żeby był to teren zieleni, to nie byłoby problemu. Właściciel tego terenu wiedział od razu, z tego co wiem, że nie mógł postawić tam żadnego biurowca, domu, nic. W związku z tym ten teren był nieprzydatny, wystarczyła rekompensata finansowa i teren zostałby ochroniony. I ta ustawa właśnie to pokazała, że samorządy w ogóle nie dbały o to, a cały czas wycinały, z różnych powodów, też uzasadnionych, ale wycinały zieleń na swoich terenach, czy to wzdłuż dróg czy pod jakieś cele inwestycyjne.

Ja tu mam statystykę, podam przykład, że Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego dla Miasta Stołecznego Warszawy w tych pierwszych dwóch miesiącach funkcjonowania ustawy wydał decyzję na usunięcie 2479 drzew, czyli miasto to, co mogło na decyzję, to i tak wycina i wycinać będzie, prawda? Tylko jest teraz problem z tym, dlaczego teraz nie pozwolić właścicielowi prywatnej posesji wyciąć drzewa, które rośnie na jego terenie? Tu jest ten kłopot.

Gdyby miasto, jeszcze raz podkreślę, gdyby miasto się starało o zapewnienie tych terenów zieleni, o powiększanie tych terenów zieleni, patrz kliny napowietrzające, które też w większości w Warszawie są zabudowane, to by takiej sytuacji nie było i nawet to usunięcie drzew, które teraz jest dozwolone, z terenów prywatnych nie spowodowałoby tak wielkiego uszczerbku ogólnie terenów zielonych w mieście.

JM: Ja się zgadzam z tym, zresztą my sami nagłaśnialiśmy fakt, że przez chyba 10 lat rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz w Warszawie wycięto, za zgodą miasta, 230 tys. drzew. Myśmy te wycinki nagłośnili w poprzednich latach, chociażby sposób, w jaki potraktowano Ogród Krasińskich, tylko, że mój problem polega na tym, że nasz problem, jako mieszkańców zatroskanych o losy miasta i niezgadzających się z polityką władz, że ta ustawa nam nie pomogła, dlatego, że wcześniej przynajmniej mieliśmy możliwość nacisku na samorząd, tzn. np. wiedzieliśmy, że jest w planach jakaś wycinka, mogliśmy przynajmniej próbować ją zatrzymać naciskając, wydzwaniając, nie wiem, organizując pikietę na miejscu tej wycinki albo dzwoniąc do urzędu, czy do Wydziału Ochrony Środowiska.

W tej chwili, jeżeli, w wielu tych przypadkach takiej wycinki wydział rzeczywiście nie może powstrzymać, mimo to próbowaliśmy, np. próbując udowadniać, że jest zamiar działalności gospodarczej, często to okazywało się nieskuteczne i wydaje mi się, że jakieś zmiany w tej ustawie powinny zajść. Nie chodzi mi o to, żeby przywrócić po prostu to, co było. Myśmy zaproponowali jakieś nasze poprawki, które wydaje mi się rodzą jakoś chęć ułatwienia, jakby zniesienia trochę biurokracji a z drugiej strony przywracają jakąś formę kontroli i wpływu, żeby mieszkańcy mogli nadal walczyć o zachowanie jak największej ilości zieleni w mieście.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: Ja tutaj, z racji tego, że mówimy o samorządach, a nie ma z nami przedstawiciela samorządów, chociaż miał być Pan ze Związku Gmin Wiejskich, a niestety do nas nie dotarł, przy okazji pozdrawiamy, ale postaram się trochę wystąpić w roli samozwańczego rzecznika ich argumentów i tutaj też mam taki trochę dwugłos, jeżeli chodzi o samorządy, bo z jednej strony, mam wrażenie, że taki jest też argument Związku Gmin Wiejskich, który nie jest organizacją jakoś szczególnie prorządową, ale akurat popiera ustawę w jej pierwotnym kształcie, mówi, że jest to jakaś likwidacja fikcji urzędniczej, że tych 95% decyzji i tak było pozytywnych. Dla nich jest to pozytyw o tyle, że do takiego drzewa, które i tak zostałoby wycięte, nie potrzebują wysyłać urzędnika, który to przyklepie, ale z drugiej strony znam tez opinię urzędników gdzieś z poziomu, mniej więcej, województwa, którzy twierdzą, że „może to dobrze, żeby ten urzędnik mógł tam pojechać, bo przy okazji mógł stwierdzić np. obecność jakichś gatunków chronionych itd. A jeżeli chodzi o dużą ilość pozytywnych decyzji, która rzeczywiście daje pretekst do likwidacji urzędniczej fikcji, to ona może wynikać z braku fachowców na poziomie gminy, którzy byliby w stanie ocenić, czy drzewo podlega ochronie czy nie”. Tutaj jest jeszcze jedna kwestia, oczywiście, żadną ustawą tego nie zmienimy, tych fachowców nie przybędzie w tych gminach i dokładnie w takim kształcie podejrzewam, że te decyzje byłyby nadal wydawane. I teraz pytanie, jak się Panowie odnoszą do tego typu argumentów strony samorządowej? Może tym razem oddam głos panu Janowi.

JM: Jeżeli chodzi o tę fikcję urzędniczą, to uważam, że (my też walczymy z fikcją urzędniczą na wielu poziomach) należałoby wprowadzić taki mechanizm, który by likwidował w jakimś stopniu tę fikcję urzędniczą, czyli tych 95% przypadków, kiedy urzędnik wykonuje zbędną pracę...

CK: Przepraszam, że wejdę Panu w słowo, ale brak dendrologów, jak sądzę, nie jest problemem akurat Warszawy.

JM: ...Warszawa akurat jest bardzo bogatym samorządem i fakt, że wcześniej nieszczególnie dbała o zieleń na swoim terenie raczej wynikał z tego, że władze miały taki stosunek do tej zieleni, no i też do grup interesu, którym zależało na pozbyciu się tej zieleni. Nam się udało trochę w tej sprawie wywalczyć, jednak pewną presję społeczną wygenerować na władze miasta, żeby zaczęły liczyć się ze zdaniem mieszkańców i mam wrażenie, że to zaczyna iść w dobrym kierunku. Wątpię, czy za kadencji obecnej pani prezydent coś się zmieni realnie, ale przynajmniej jest już pewien próg przekroczony, że nie można traktować zieleni, jako czegoś nieistotnego.

Dlatego wydaje mi się, że gdzieś tam powinniśmy jednak stwarzać narzędzia samorządom do tego, aby w jakiś sposób mogły tą zieleń chronić, chociażby po to, żeby grupy mieszkańców, które walczą o tę zieleń, miały na kogo wywierać presję i żeby samorząd dysponował narzędziami, żeby pod wpływem np. jakiegoś protestu czy głosu mieszkańców taką wycinkę móc zablokować czy jakoś ją ograniczyć w sensowny sposób.

ASL: Ja tutaj odpowiadając na pytanie o te gatunki chronione posłużę się, chodzi tu głównie o ptaki, chociaż nie tylko, ale posłużę się tutaj statystyką, którą otrzymaliśmy z Urzędu Marszałkowskiego w Gdańsku. Urząd Marszałkowski w Gdańsku, mówimy cały czas o styczeniu-lutym tego roku, wydał 1069 decyzji i większość z tych decyzji zezwala na usunięcie drzew w okresie lęgowym ptaków, więc sam urzędnik nie jest tą barierą, która pozwoli nam zachować miejsca lęgowe, czy wręcz lęgowiska de facto ptaków, ponieważ urzędnicy pozwalają też na wycięcie drzew w okresie lęgowym. I teraz, mimo, że ta decyzja zezwala na takie usunięcie, to właściciel terenu, z którego usuwane są drzewa winien sam to przez samym usunięciem sprawdzić. Niestety, no takie jest prawo. Mamy gatunki chronione, nieznajomość prawa tutaj nie usprawiedliwia.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: Ale jeżeli nawet na poziomie urzędniczym i to dosyć wysokim, bo rozumiem, że chodzi o poziom wojewódzki, mogą sobie nie zdawać sprawy z takich ograniczeń urzędnicy, to skąd mają to wiedzieć ludzie?

ASL: No właśnie, to jest pierwsza sprawa, ale druga sprawa jest taka, że tu bym troszeczkę usprawiedliwiał, bo nie każde drzewo da się wyciąć poza okresem lęgowym. Tutaj mamy do czynienia z planowanymi inwestycjami, z inwestycjami, na które są rozpisane odpowiednie przetargi, no i trzeba sobie wprost powiedzieć, część drzew musi być usunięta w okresie lęgowym ptaków, jednak należy to robić po rzeczywiście wcześniejszej lustracji właściciela tych drzew, bo on odpowiada i on ewentualnie popełnia wykroczenie, kiedy takie drzewo zetnie, a w sytuacji, kiedy on zauważy, że jest gniazdo na drzewie, które chce ściąć, to artykuły ustawy o ochronie przyrody mówią o tym, że może uzyskać odstępstwo od zakazów niszczenia miejsc lęgowych ptaków i o takie zezwolenie winien wtedy wystąpić i na pewno je otrzyma, bo jest to pewna strata dla środowiska, oczywiście, dla przyrody, zniszczenie jednego gniazda, ale nie jest to strata dla populacji całego gatunku występującego w danym mieście czy w Polsce. Są takie przypadki, że jednak trzeba to zrobić, ale tak jak mówię, przed każdym usunięciem drzewa właściciel sam powinien je odpowiednio zlustrować.

CK: Ja mam jeszcze jednen problem z argumentacją ministerstwa, jeżeli chodzi o wycinki, bo ja akurat doskonale to rozumiem, popieram i bardzo mi się to podoba, że podnoszony jest argument wolności, prawa własności itd., ale kłóci mi się to z filozofią, na której oparte jest z kolei, również związane z ministerstwem środowiska, prawo łowieckie, w którym myśliwy może przyjść na moją działkę i strzelać, to gdzie wtedy jest moja wolność i moja własność?

ASL: Tutaj sytuacja panie redaktorze, jest troszeczkę inna, ponieważ zwierzyna łowna jest własnością Skarbu Państwa, zwierzyna łowna powoduje określone straty w płodach rolnych, w uprawach leśnych itd., więc nie wchodząc na teren prywatny, mówimy tutaj głównie o rolnikach, nie byłoby możliwe, w wielu przypadkach, wykonanie redukcji tej zwierzyny, a im jej będzie coraz więcej, tym te szkody od zwierząt łownych będą coraz większe.

CK: Przepraszam, ale to nie chodzi o to, panie ministrze, żeby oni nie wchodzili na tereny prywatne, zresztą 90% mojej rodziny to rolnicy i oczywiście się wściekają na bobry i zresztą nie tylko na bobry i to jest naturalne i mają do tego prawo i wiele słuszności, natomiast chodzi o przypadki ludzi, którzy sobie tego nie życzą, a po to, żeby na ich teren nie wchodził myśliwy, tylko np. sobie poczekał aż zwierzyna wyjdzie w ich terenu, muszą się wykazać jakimiś istotnymi powodami moralnymi czy religijnymi.

ASL: Ustawa, ten nowy projekt właśnie dopuszcza wyłączenie danej działki z obwodu łowieckiego, ale nawet jeżeli ktoś wyłączy i nie będzie sobie życzył polowania na swoim terenie, to cały czas Skarb Państwa będzie mu płacił za szkody, które będzie ta zwierzyna wywoływała na jego obszarze. Oczywiście, ona będzie w jakiś sposób zredukowana poza tą działką, ale myślę, że tutaj wyłączanie pewnych obszarów nie jest rzeczą dobrą. Mamy takie pogłowie zwierząt, jesteśmy krajem o dużej różnorodności, o dużej powierzchni i dużym procencie ekosystemów naturalnych, bądź zbliżonych do naturalnego i ta zwierzyna będzie u nas występowała, w związku z tym, no takie wyłączanie swoich terenów. Ja bym osobiście tego nie zrobił.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: Czy Pan jakoś chciałby się odnieść? [do Jana Mencwela – przyp. red.]

JM: Ja cieszę się, że pojawił się ten wątek argumentów odnoszących się do wolności jednostki i jakiegoś tam prawa własności i to jest już inny poziom dyskusji, ale bardzo ważny. Tak naprawdę, dla nas to jest istota tej kwestii, dlatego, że nasza diagnoza, w ogóle diagnoza ruchów miejskich w Polsce jest taka, że właśnie ten prymat prawa własności doprowadził do wielu patologii w rozwoju miast. To, że mamy gigantyczne galerie handlowe, które wypierają lokalny handel, to, że mamy właśnie presję gigantyczną ze strony firm deweloperskich, które są w stanie, po prostu, wywalczyć sobie więcej niż mieszkańcy. To min. są rzeczy, które doprowadzają do tego, że miasta rozwijają się w sposób, pod dyktando grup interesu często, a nie mieszkańców.

I wydaje mi się, że temat drzew jest właśnie takim przykładem tematów, w którym musimy ważyć te racje. Z jednej strony jest własność, która jest ważna, z drugiej strony jest interes miasta, interes np. związany z jakością życia, czystością powietrza, czy dostępnością terenów zielonych, który jest równie ważny i gdzieś w tej ustawie i w sposobie, w jaki to prawo zostało wprowadzone bardzo szybko i bez jakichś konsultacji, zabrakło mi właśnie uwzględnienia tych różnych racji i mam nadzieję, że przy okazji wprowadzania poprawek, które już wiemy, że będą, to uda się wyważyć.

CK: To znaczy, oczywiście, że prawa własności, prawa jednostki powinny być jakoś równoważone prawami społeczności i grup, ale jednak ja też jestem właścicielem niewielkiej działki i jak sobie pomyślę...

JM: Ale nie w centrum miasta.

CK: … No nie, nie, a skąd pan wie? I jak sobie pomyślę, że ktoś mam mi mówić, co ja mogę robić ze swoją działką, to szczerze mówiąc, sam mam ochotę strzelać.

JM: Ale jeżeli chce sobie Pan wyciąć np. drobne drzewko na działce, to przecież może Pan, ale jeżeli ma Pan np. 150-letni dąb?

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: No dobra, to ja bym podniósł tutaj kwestię, o której Pan wspomniał, kwestię konsultacji społecznych, bo te konsultacje społeczne były, one były nawet dość długo prowadzone, ale nie odnalazły potem odzwierciedlenia w ustawie, panie ministrze.

ASL: Tzn. tutaj się rozmijamy, bo w konsultacjach społecznych był projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody rządowy, który cały czas wisi na stronach, jest zawieszony na stronach RCLu i on jest teraz jeszcze konsultowany i tam poprawki też pewne, które wynikają z konsultacji społecznych, jest teraz konsultowany międzyresortowo, zostały zamieszczone i ujęte.

Jeżeli chodzi o projekt poselski, to inicjatywa poselska rządzi się tymi prawami, że te konsultacje są ograniczone tylko i wyłącznie do pewnego wysłuchania społecznego podczas komisji, w tym wypadku Komisji Sejmowej Ochrony Środowiska i takie wysłuchanie w tym wypadku było, wiele osób się wypowiadało z organizacji właśnie społecznych, ze strony samorządów. Teraz jest wszystko w rękach posłów, aby te poprawki, te uwagi ująć w tej zmianie, która jest proponowana zarówno przez, bo są dwa projekty, albo przez posłów PiSu albo przez Nowoczesną, która też swój projekt złożyła.

CK: Ja tutaj bym dopytał, bo jako że wy nie jesteście w tej chwili gospodarzem wprowadzania zmian w ustawie, no ale, jak sądzę, jest Pan tu spośród nas najlepiej poinformowany w jakim kierunku to zmierza i czego możemy oczekiwać? Jakie zmiany zostaną wprowadzone?

ASL: Obydwa projekty wiszą na stronach sejmowych. Projekty te zakładają, z tego co pamiętam, pewne obostrzenia odnośnie ewidencji wycinki drzew. Projekt Nowoczesnej zakłada stworzenie takiej nowej formy ochrony przyrody, mówiąc tak ogólnie „skupiska drzew” miałoby być nową formą ochrony przyrody, miałoby być ustanawiane przez radę gminy.

W tym projekcie brakuje, w tym przypadku tutaj zgody właściciela, żeby taką formę przyrody na jego terenie ustanowić. Tak dokładnie i brakuje też kilku innych zapisów, które by mówiły o konsekwencjach tego ujęcia danej kępy drzew, jako formy ochrony przyrody. Jeżeli byśmy mieli iść w tę stronę, to tutaj trzeba się zastanowić, też tego w tym projekcie brakuje, jeżeli narzucamy komuś, że ma jakąś formę ochrony przyrody na swoim terenie, no to płaćmy mu za to.

Tego projekt Nowoczesnej nie zakłada, ujmijmy pewne zapisy w ustawie, w tym projekcie, dołóżmy zapisy mówiące o jakiejś rekompensacie finansowej. Jeżeli mamy, tu jest pewna analogia z obszarami Natura 2000, jeżeli rolnik wykonuje, czy zmusza się rolnika do wykonywania pewnych działań ochronnych na obszarach Natura 2000, to mu się za to płaci, on dostaje pewną gratyfikację, większe dopłaty do hektara, to jestem w stanie zrozumieć. Tutaj tego w projekcie Nowoczesnej zabrakło po prostu. Jest narzucenie ustanowienia pewnej formy ochrony przyrody w sytuacji, kiedy właściciel nie ma nic do powiedzenia. No i dwa, jeśli ją ustanowimy no to co? To gratyfikujmy to w jakiś sposób właścicielowi.

CK: Moja, w większości, rolnicza rodzina zapewne bardzo by się się wkurzyła. Ja bym jeszcze uparł się, bo pan minister mówi o projekcie Nowoczesnej, on być może jakieś rozwiązania zostaną zaimportowane, natomiast podejrzewam, że w większe szanse ma projekt poselski PiSu, tak?

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

ASL: Tzn. w tym projekcie poselskim, który był rozpatrywany na ostatniej komisji, komisja została przerwana, więc też trudno powiedzieć dokładnie. Zostało też kilka poprawek do tego projektu zgłoszonych. Tak jak powiedziałem, ten projekt zakładał pewną ewidencję wycinek i pewne unormowania formalno-prawne z tego wynikające, ale tu nie wchodźmy w szczegóły, bo tak jak mówię, był zgłoszony projekt, do którego zostały zgłoszone poprawki i jak to będzie wyglądało finalnie tu jeszcze nie wiadomo {debata została przeprowadzona kilka dni temu – przyp. red.]. Komisja jest w przyszłym tygodniu i myślę, że posłowie też będą rozmawiali o tym.

CK: Już zbliżając się nieco do końca zapytam Pana Jana, a jak według Pana, według "Miasto jest nasze", czy w ogóle według ruchów miejskich ta ustawa powinna być zmieniona?

JM: Zaproponowaliśmy, tak naprawdę, trzy poprawki do ustawy i nawet muszę powiedzieć, że byłem na tej komisji środowiska w zeszłym tygodniu i w poprawkach PiSu widzę inspirację pewną częścią przynajmniej naszej pracy. Np. wprowadzono taki mechanizm tzw. milczącej zgody, który ma właśnie ograniczyć tę biurokrację, czyli urzędnik ma określone, osoba, która chce dokonać wycinki na terenie prywatnym zgłasza to i urzędnik ma określony czas, my proponowaliśmy 21 dni i tam chyba zostało to do 14 ograniczone, kiedy ma...

CK: Przepraszam, że wejdę Panu w słowo, ale ta milcząca zgoda w innych przypadkach działa tylko tak, że urzędnik znajduje jakiś kłopot, który powoduje przedłużenie terminu.

JM: … No tak, ale sami już powiedzieliśmy o tym, że urzędy mają mało mocy przerobowych i teraz dlaczego zakładać, że teraz nagle wszystkie będą, że będą chcieli sobie dokładać pracy? Mam nadzieję, że to zadziała w taki sposób, że będą sobie dokładać pracy tylko w tych przypadkach, w których rzeczywiście jest to uzasadnione, żeby nie od razu zablokować obywatelowi możliwość wycinki, tylko wszcząć normalną procedurę. Jeżeli w ciągu 14 dni nie zostanie wszczęta ta procedura, jest tzw. milcząca zgoda i obywatel, który zgłosił wycinkę, może wyciąć na swoim terenie, co chce. Uważam, że jest to w jakiś sposób pewien kompromis pomiędzy chęcią jednak zatrzymania, niektórych przynajmniej przypadków wycinek, a tym, żeby ograniczyć biurokrację i mam nadzieję, że ten przepis znajdzie się w ostatecznej wersji ustawy. Komisja została przerwana, więc jeszcze nie wiemy ostatecznie, jaki projekt wyjdzie z prac komisji. Ja na pewno będę to śledził i mam nadzieję, że też się pojawię za tydzień na tych obradach, żeby pilnować przynajmniej tego, żeby te poprawki szły w dobrym kierunku.

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

CK: Czy Pan minister chciałby się do tego jakoś odnieść?

ASL: Tak, to jest bardzo dobry pomysł, tylko ja bym do tego dodał: jeżeli zabraniamy dla dobra ogólnego wycięcia drzewa z działki prywatnej, to gratyfikujmy temu właścicielowi, że on nie może wyciąć tych drzew z tej działki. Jest to pewne ograniczenie, prawda? Wydaje się to logiczne.

CK: Dyskusja na ten temat może trwać jeszcze długo i to dobrze, że argumenty obydwu stron jakoś się ścierają, ucierają i mało tego, że się ścierają, to powodują zmiany i poprawki, bo przecież żadne działo rąk ludzkich nie jest doskonałe i każde ma prawo wymagać jakichś poprawek i dla mnie najważniejsze jest to, że jesteśmy w stanie tutaj usiąść i rozmawiać na argumenty i nie rozmawiać na zdjęcia wiewiórek i rwanie włosów z głowy, ale z tej naszej dyskusji może wyniknąć coś, co może być na tyle dobre, że wszyscy jesteśmy w stanie, co do tej oczywistej prawdy się zgodzić i bardzo Panom za taką merytoryczną dyskusję dziękuję i dziękuję, że zechcieliście je przeprowadzić akurat u nas.


Ankieta
Czym kieruje się PE w rezolucjach przeciwko Polsce?

 

POLECANE
Wydarzenia

Związek

Ankieta
Czym kieruje się PE w rezolucjach przeciwko Polsce?
Tygodnik

Opinie

Popkultura
Nasi partnerzy: