– Rząd przyjął Strategię na rzecz Osób z Niepełnosprawnościami na lata 2021-2030. Jaką filozofię przyjął Pan minister, pracując nad tym dokumentem?
– Najważniejszy kierunek to odniesienie do dokumentu, który dla osób niepełnosprawnych jest trochę ziemią obiecaną, czyli Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych ONZ. Ten dokument mówi, że osoba niepełnosprawna jest takim samym obywatelem jak osoby pełnosprawne i ma takie samo prawo do wszystkich wymiarów życia co oni. Dla mnie to był kierunek pracy, stworzyć taki dokument, który sprawi, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat całkowicie przebudujemy miejsce obywateli z niepełnosprawnością w Polsce i ich dostępem do wszystkich wspólnych zasobów, które jako państwo posiadamy. Jako pierwszy priorytet wskazujemy prawo do niezależnego życia. W przestrzeni medialnej niepełnosprawność najczęściej kojarzy się z grupą osób całkowicie zależnych lub z postulatami opiekunów, by zwiększać dotacje, a to dotyczy bardzo małej grupy. Większość osób z niepełnosprawnościami, których w Polsce jest 3 mln, mogłoby pracować i normalnie uczestniczyć w życiu społecznym.

– Obecnie współczynnik aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych to nieco powyżej 28 proc. Wy chcecie, by stanowił co najmniej 45 proc. za 10 lat. To możliwe?
– Ufam, że to możliwe, tylko my musimy mocno przebudować różne elementy tego systemu, a zwłaszcza zagadnienia dotyczące wchodzenia osób niepełnosprawnych na rynek pracy. W tej chwili jest on skonstruowany w sposób tragiczny. Popatrzmy choćby z perspektywy pracodawcy: zatrudnienie osoby niepełnosprawnej oznacza, że taki pracownik ma dniówkę siedmiogodzinną, dodatkowych dziesięć dni urlopu i obowiązkową półgodzinną przerwę wliczaną do czasu pracy. A jeśli pracodawca chce korzystać z dofinansowania PFRON, to musi spełniać dziesiątki różnych na sztywno opisanych warunków, które nie są dostosowane do niepełnosprawności. Jak się zatrudnia osobę niesłyszącą, to robienie podjazdów dla wózków nie jest konieczne, trzeba za to zapewnić system komunikacji z takim pracownikiem. Taki pracownik nie jest atrakcyjny dla pracodawcy.

– Spotkałem się z sytuacją, gdy firma brała pieniądze z PFRON za pracownika, który nie musiał nawet chodzić do pracy.
– I tu jest problem. Dla firm ochroniarskich czy sprzątających zatrudniających masowo osoby niepełnosprawne nie praca tych osób jest wartością, ale dofinansowanie z PFRON. Z tych 26 proc. osób niepełnosprawnych posiadających pracę, około połowa zatrudniona jest z wykorzystaniem dofinansowań PFRON, druga połowa zatrudniona jest bez tych dofinansowań, czyli ze względu na wartość, jaką przedstawiają jako pracownicy. My musimy ten system przekierować ze wsparcia dla pracodawcy na wsparcie dla pracownika, żeby to pracownik odczuwał, że otrzymuje jakieś benefity. Z ostatniego raportu Fundacji Aktywizacja wynika, że my ten rynek mamy kompletnie zabetonowany. Dla osób niepełnosprawnych w zasadzie nie ma awansu, one pracują przeważnie za minimalne wynagrodzenie.

–- Osoby niepełnosprawne mają często żal, że dostają pracę bezsensowną i niepotrzebną, np. pakowanie pudełek itp.
– Ja bym się nie zatrudniał do pracy bezsensownej. Owszem, osoby niepełnosprawne na różne rzeczy się godzą, być może z braku wyboru, natomiast tutaj spotyka się kilka przyczyn. Wśród osób niepełnosprawnych mamy znacząco niższy wskaźnik wykształcenia, dlatego one siłą rzeczy są mniej atrakcyjnym pracownikami. Toteż edukacja jest kolejnym priorytetem, który stawiamy w tej strategii. Definitywnie musimy podnieś wskaźniki edukacji osób niepełnosprawnych. Ten system wymaga ogromnych zmian. Być może w latach 90., kiedy mieliśmy inną sytuację, wysokie bezrobocie i trzeba było finansowo zmotywować pracodawcę, by chciał zatrudnić osobę niepełnosprawną, system był dobry. Dziś wszyscy mówią, że jest zły. Dziś jedynym beneficjentem jest pracodawca.

– Jak ma wyglądać przekierowanie rynku pracy z pracodawcy na pracownika?
– Zaznaczę, że nie chcę występować w roli zbawiciela świata. Dlatego, zapraszam też osoby niepełnosprawne do udziału w przygotowywaniu takich koncepcji. W tej chwili mamy uruchomiony duży unijny program, którym testujemy różne modele rozwiązań. W tym projekcie bierze udział Polski Związek Głuchych i POPON, czyli Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych. Wiemy z innych krajów, że nawet takie rozwiązania, jak środki mające zapewnić transport z pracy i do pracy osoby niepełnosprawnej, nie powinny być kierowane do pracodawcy, lecz do pracownika, by on decydował, jak chce dojeżdżać. W dostosowaniu stanowiska pracy to przede wszystkim pracownik powinien mieć wpływ, jak będzie ono wyglądać, a nie narzucone z góry sztywne przepisy prawne. W zapisach prawa pracy musimy odwrócić porządek w taki sposób, by standardowo osoba niepełnosprawna miała równe szanse na rynku pracy i nie było jej odbierane prawo do ośmiogodzinnego dnia pracy czy godzin nadliczbowych. Zakaz pracy w nadgodzinach dla mnie jako osoby niepełnosprawnej jest dyskryminujący. Jeżeli jednak ktoś czuje, że osiem godzin to za dużo, to absolutnie powinien mieć bardziej elastyczne formy zatrudnienia pozwalające dostosować zarówno czas jak i miejsce pracy do jego możliwości.

– Osoby z niepełnosprawnościami po przejściu na emeryturę nie mają już dofinansowania z PFRON i są zwalniane, choć chciałyby dalej pracować. Będą tutaj jakieś rozwiązania?
– Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Na pewno nie będę robił niczego, co pracodawcom będzie dodatkowo zwiększać dofinansowanie, bo jeżeli zwalnia się pracownika z powodu wygaśnięcia dofinansowania – to co było dla tego pracodawcy ważniejsze: praca czy dofinansowanie? Dofinansowania są tak kolosalne, że w ogóle nie patrzy się na zatrudnienie pracownika przez pryzmat wartości jego pracy, tego co on wypracowuje.

– Słyszałem opinię, że aktywizowanie osób o dużym stopniu niepełnosprawności mija się z celem.
– Nie powinno się powielać tak stereotypowych i krzywdzących stwierdzeń, że tylko osoby z niskim stopniem niepełnosprawności są w stanie pracować. Gdyby tak było, to ja nie miałbym czego szukać w ministerstwie. Znam osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, które pracują równie efektywnie jak osoby pełnosprawne. Decydujące są takie czynniki jak wykształcenie lub dostępność stanowiska pracy. Jest nawet Fundacja Leżę i Pracuję wspierająca osoby z najcięższymi niepełnosprawnościami w aktywności zawodowej.

– A co ze skutecznością unijnych programów aktywizacji zawodowej. Ktoś bada procent zatrudnienia po takim projekcie?
– Ja podchodzę do unijnych programów aktywizujących zawodowo bardzo powściągliwie. Moim zdaniem to duży kawałek pewnej unijnej ideologii, że tak trzeba robić. Niewątpliwie środki wkładane w te projekty w porównaniu z ich skutecznością są niewspółmierne.

– Osoby niepełnosprawne boją się podjąć pracę, obawiając się utraty renty i „uzdrowienia” przez ZUS. Ten problem będzie rozwiązany?
– Co do ZUS nie będę się odnosił. Zmian wymagają przepisy dotyczące dorabiania do renty socjalnej, bo pewnie o to panu chodzi, i to wkrótce zmienimy.

– Coś więcej?
– Nie chcę zdradzać szczegółów, ale będzie to coś, na co ludzie bardzo czekają.

– Jest Pan aktywnym turystą. Nowa strategia bierze pod uwagę ten obszar aktywności osób niepełnosprawnych?
– Oczywiście, różne inicjatywy są już podejmowane. Ja sam inicjuję działania w kierunku usprawniania turystyki bez barier w Państwowym Funduszu Rehabilitacji. Mamy projekty ze środków unijnych, które promują tworzenie wybranych miejsc do wypoczynku osób z niepełnosprawnością. Skoro strategia mówi, że osoba niepełnosprawna będzie żyć jak zwykły obywatel, to i turystyka musi być dla niej dostępna. Nie może być tak, że jak mam psa przewodnika, to nie mogę pojechać do zwykłego ośrodka wypoczynkowego, tylko do ośrodka rehabilitacyjnego, bo tam może mnie przyjmą z psem.

– Opiekunowie osób z niepełnosprawnościami będą mogli podjąć pracę choćby na część etatu?
– To jeden z naszych priorytetów. Będziemy wdrażać zmiany w tym kierunku w pierwszym rzędzie dla rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym, a kiedy zmieni się system orzecznictwa o niepełnosprawności, to także dla pozostałych opiekunów.

– Część z nich nie prowadzi rehabilitacji, tylko we wszystkim wyręcza osoby niepełnosprawne. Będą dla nich specjalistyczne szkolenia?
– Tutaj musi też być praca z osobą niepełnosprawną, żeby ona wiedziała, że stać ją na więcej. Wiele organizacji takie szkolenia prowadzi. To nie będzie pewnie elementem systemowej polityki państwa, będziemy natomiast wspierać organizacje, które takimi szkoleniami się zajmują.

– Jak ma wyglądać tzw. opieka wytchnieniowa? Niektóre osoby niepełnosprawne potrzebują całodobowej opieki przez całe lata.
– To jeden z filarów, który wskazujemy w niezależnym życiu, obok usług asystenckich i mieszkalnictwa wspomaganego. W tej chwili opiekę wytchnieniową rozpatrujemy już z funduszu solidarnościowego i w ramach realizowania celów strategii chcemy ją przekierować do zadań samorządów, które są zadaniami zleconymi dofinansowanymi w taki sposób, by opiekunowie na stale przywiązani do osoby, którą się opiekują, mieli warunki do wypoczynku.

– Co z systemem orzeczniczym? Osoby z orzeczeniem będą musiały poddawać się nowemu orzecznictwu?
– Nie. Będzie nowy system orzecznictwa, który już jest na ukończeniu i chcemy, by od przyszłego roku zaczął działać. Osoby, które mają stopień ustalony na stałe, nie będą musiały ponownie się orzekać. O nowe orzeczenie będą występować te osoby, które na stałe stopnia orzeczenia nie posiadają lub te, które chcą, ponieważ z nowym systemem orzecznictwa będą powiązane nowe formy wsparcia, bardziej dopasowane do konkretnych niepełnosprawności. Na pewno nikomu nic nie będziemy odbierać.