REKLAMA

[„TS” Nr 23 (60) 10.11.89] Václav Havel: Nasza szlachta była zniemczona, wy mieliście własną, polską

Wywiad z Václavem Havlem autorstwa Henryka Korzyniewskiego ukazał się w numerze 23 (60) "Tygodnika Solidarność" 10 listopada 1989 roku, pod tytułem „Pisarz i polityka – rozmowa z Vaclavem Havlem”.
 [„TS” Nr 23 (60) 10.11.89] Václav Havel: Nasza szlachta była zniemczona, wy mieliście własną, polską
/ fot. Flickr / Public Domain

– Przede wszystkim gratuluję pokojowej nagrody zachodnioniemieckich wydawców.
– To znacząca nagroda, czułem się nią bardzo zaszczycony. Nie traktuję jej jako nagrody tylko dla mnie, dla mojej pracy, ale również jako wyraz uznania dla niezależnej czeskiej kultury. Tym razem nagroda ta miała specjalny odcień. Po raz pierwszy w historii jej przyznawania byli obecni na ceremonii prezydent Republiki Federalnej von Weizsäcker, kanclerz Kohl i inni politycy, a ich obecność wobec mojej nieobecności – nie wydano mi paszportu – nabrała charakteru demonstracji. Dla nas jest bardzo ważne, że właśnie Republika Federalna, po latach ostrożności wobec tutejszego rządu, za pośrednictwem tej nagrody stanęła w obronie wolności kultury w Czechosłowacji.

– Co znaczy „kultura niezależna”? Niezależna od konkretnej polityki czy niezależna w ogóle?
– W naszych warunkach mówimy o kulturze niezależnej, mając na myśli kulturę, która nie jest realizowana w ramach struktur oficjalnych, kontrolowanych przez władze państwowe.

– Mówi Pan o organizacji życia kulturalnego, mnie zaś chodziło o treści przez kulturę wyrażane.
– Mówię o technicznej stronie dlatego, że jest to najważniejsze, co różni kulturę oficjalną od niezależnej. Kultura niezależna nie ma własnego programu politycznego, własnej estetyki. Jest pluralistyczna i bardzo różnorodna. Nie ma nawet gwarancji jakości – w samizdacie każdy może napisać, co zechce. Nie można jej określić jako politycznej tylko dlatego, że znajduje się poza oficjalnymi strukturami. Toteż uważam za przypadek wstrząsający i skandaliczny uwięzienie Jiříego Rumla i Rudolfa Zemana, redaktorów „Lidových Novin”, które już od dawna nie są gazetą dysydencką. Publikują w niej pod własnymi nazwiskami głośni artyści, pisarze, naukowcy. Aresztowanie jest desperacką, kurczową, anachroniczną reakcją władzy, która im wyraźniej czuje, że jest zagnana do rogu, tym bezsensowniej rozdziela kopniaki wokół siebie. Bardzo bym był zadowolony, gdyby w Polsce jak najszerzej o tym poinformowano. Im więcej głosów podniesie się w ochronie tych dwóch osób, tym będzie dla nas lepiej.

– Kilka lat temu napisał Pan, że jest zwolennikiem „polityki antypolitycznej”. Taka polityka wystarcza dzisiaj, aby coś zdziałać?
– Zawsze podkreślałem, że zapleczem dobrej polityki musi być ludzka odpowiedzialność moralna. Nadal jestem tego zdania, chociaż sytuacja jest teraz inna niż w połowie lat siedemdziesiątych. Wygląda na to, że wychodzimy z getta dysydentów w rejony prawdziwszej polityki. Sądzę, że nie wolno nigdy zapominać o korzeniach naszych dotychczasowych działań. A gdybyśmy zaczęli podchodzić do polityki jak do sztuki pragmatycznej kalkulacji, spekulacji i kompromisu, której składamy w ofierze nasze zasady, oplulibyśmy własną przeszłość i stracilibyśmy jakiekolwiek szanse na przyszłość.

– Jeśli opozycja zdobyłaby trochę władzy, musiałoby się chyba coś zmienić?
– Nawet jeśli wyobrazimy sobie taką utopijną sytuację, że kiedyś w Czechosłowacji opozycja przejęłaby władzę, musi w swojej polityce trzymać się normalnego, ludzkiego sumienia. Dlatego że to, co charakteryzuje dzisiejszych ludzi władzy i co jest przyczyną niepowodzenia ich polityki, to absolutna niemoralność, schizofreniczność i kłamstwo. A gdyby moi przyjaciele/albo ci, co przyjdą po nas, mieli robić lepszą politykę, muszą z tego wyciągnąć naukę – nie wolno kłamać.

– Zmiany, do jakich doszło ostatnio w Polsce, były możliwe między innymi dzięki związkowi zawodowemu Solidarność i licznym głosom niezrzeszonych obywateli. Dlaczego w Czechosłowacji tak mało ludzi interesuje się aktywnie polityką? Ostatnio zaczęli się odzywać intelektualiści i artyści, ale większość, w tym robotnicy, milczy i nic nie robi.
– Na to składa się wiele przyczyn. Po pierwsze, mamy zupełnie inne tradycje niż wy, inne modele zachowań dziedziczonych z pokolenia na pokolenie. Na przykład u was Kościół rzymskokatolicki był również rzecznikiem spraw narodowych, u nas Kościół był raczej po stronie monarchii austro-węgierskiej. Nasza szlachta była zniemczona, wy mieliście własną, polską szlachtę. U was jest tradycja powstań, buntów, romantyzmu, o Czechach mówi się, że są realistami. Są jeszcze inne przyczyny. Mamy względnie wyższy standard życiowy – w Polsce jest bieda. A robotnicy buntują się, kiedy za pieniądze, które ciężko zarabiają, nie mogą kupić podstawowej żywności. Takiej sytuacji u nas na razie nie ma, ale jeśli polityka dzisiejszych władz będzie kontynuowana, to za dziesięć lat będzie u nas jak w Polsce: czterdzieści miliardów długu i kolejki. Ciągle mówimy o tym naszym władcom: „Dlaczego mamy czekać, aż woda zacznie się lać do butów?”.

– Dlaczego nie powiecie tego ludziom?
– Nie chciałbym mówić w imieniu całej opozycji i wszystkich intelektualistów. Nie jestem odpowiedzialny za wszystko. Mogę mówić tylko za siebie. Jeśli mnie kiedykolwiek gdzieś zaproszą młodzi ludzie, studenci czy robotnicy, zawsze jadę, dyskutuję i wszystko, co wiem, im mówię. A też nie wiem wszystkiego. Ale nie jestem zawodowym politykiem, którego zadaniem jest objeżdżać kraj i namawiać ludzi, żeby go wybierano. Dopiero musi wyrosnąć generacja alternatywnych polityków. Jestem intelektualistą, którego zadaniem jest wypowiadanie tego, co ludzie wiedzą, ale czego nie mogą wyrazić. Sam nigdzie się nie wpraszam, nigdzie się nie pcham, nikomu nie proponuję swojej osoby. Jest to przeciwne mojej naturze.

– Towarzysz Husak wcale nie prosił, by Pan do niego napisał list?
– Napisałem ten list dlatego, że pisanie to mój zawód. Ale ten list nie był oczywiście przeznaczony tylko dla niego, był przeznaczony również dla obywateli. Kto się sprawami publicznymi choć trochę interesuje, mógł się z nim zapoznać w zagranicznym radiu. W czeskim radiu moich poglądów nie prezentują, a nie mogę założyć własnej rozgłośni.

– Zetknąłem się z opinią, że można poprawić tutaj sytuację bez większych wstrząsów, po prostu kształcąc fachowców gospodarczych, bankowych; a to, co dzieje się w Polsce – to anarchia. Czy rzeczywiście istnieje obecnie jakaś czeska droga wyjścia z komunizmu?
– Z takimi poglądami raczej się nie stykam, spotykam się z ludźmi, którzy bardzo sympatyzują z tym, co się dzieje w Polsce i na Węgrzech. W porównaniu z waszymi zmianami nasz rok sześćdziesiąty ósmy był zupełnie niewinną, skromną sprawą. Gdy się patrzy wstecz, widać – i na tym polega specyfika czechosłowacka – że ten proces samouświadamiania i samowyzwalania rozwijał się przede wszystkim w sferze życia kulturalnego i duchowego. Tutaj nie było żadnych robotniczych buntów. Polityczna siła rządząca była osaczona przez duchowe środowisko, które wywierało coraz większą presję, aż wreszcie nastąpiły polityczne przeobrażenia – czyli Praska Wiosna. Była ona ostatnim aktem procesu czy też dramatu, który trwał od roku sześćdziesiątego trzeciego.

– Czy sama kultura wystarcza, by dokonać trwałych zmian?
– Nie można z góry przewidzieć, co wystarcza, a co nie i co spowoduje ewentualne zmiany. To są często zupełnie przypadkowe rzeczy. Dziś bardzo wyraźnie widać, że między kulturą a rządzącą siłą polityczną powstała głębsza przepaść. Dotyczy to nie tylko kultury niezależnej, ale i tej oficjalnej; oficjalne związki twórcze też zaczynają się buntować. Niewykluczone, że presja inteligencji doprowadzi do zmian, ale jest także możliwe, że podwyżka cen, której się spodziewamy, a której nie da się uniknąć, wywoła społeczne niezadowolenie i dojdzie do zmian politycznych, tak jak w Polsce.

– W rocznicę wkroczenia wojsk Układu Warszawskiego 21 sierpnia na Václavskim náměstí odbyła się manifestacja młodych ludzi. Karta 77 zachowała dystans do tego wydarzenia. Dlaczego?
– Spontaniczne manifestacje młodych ludzi, urodzonych po sześćdziesiątym ósmym roku i niestraumatyzowanych normalizacją, która potem nastąpiła, po raz pierwszy pojawiły się w zeszłym roku. Wszystkich nas to trochę zaskoczyło. Nie można powiedzieć, że Karta się zdystansowała. Przeciwnie, Karta podkreślała, że prawo do zgromadzeń jest zapisane w konstytucji i międzynarodowych konwencjach. Karta sama takich manifestacji nie organizuje, bo nie jest to jej posłannictwem. To jest ruch w obronie praw człowieka, który zajmuje się dokumentowaniem sprzeczności między prawem a praktyką społeczną.

– Poglądy polityczne w Czechosłowacji są w większości bardziej na prawo czy na lewo?
– Istnieje jakieś spektrum polityczne wewnątrz tej potencjalnej pozycji. Są ludzie, którzy dążą do ruchu chrześcijańsko-społecznego, ludzie, którzy dążą do socjaldemokracji, są reformatorzy komuniści, liberałowie, a nawet trockiści. Ale bardzo trudno wytworzyć sobie obraz politycznego profilu społeczeństwa jako całości, bo badanie opinii społecznej jest w naszych warunkach w zasadzie niemożliwe. Pewna część obywateli chyba myśli, że wystarczy socjalizm troszkę ulepszyć, że będą go robić lepsi, sympatyczniejsi ludzie, nie tacy jak pan Jakeš. Są inni, którzy mówią, że cały socjalizm w tej czy innej formie jest nonsensem, że to błędna odnoga historii. U nas powinien być normalny kapitalizm, taki jak na Zachodzie. A większość ludzi nie ma chyba żadnego poglądu, tylko po prostu wiedzą, że nie chcą tego, co jest teraz.

– Jak silny jest obecnie antagonizm czesko-słowacki?
– Myślę, że w kręgach opozycyjnych takiego antagonizmu nie ma. Jeśli chodzi o kręgi rządzące, to różne wiadomości z piątej czy dziesiątej ręki wskazują na to, że ten antagonizm istnieje. Najlepiej byłoby to widać, gdyby jedni i drudzy w sposób bardziej jawny, widoczny wtrącali się do cudzego życia. Kiedy połowa rządu to Słowacy i każdy przywiezie ze sobą własnego wiceministra i dyrektora, w dodatku ludzi bez kwalifikacji, wywołuje to w państwowych strukturach antysłowackie nastroje. Gdyby z kolei Czesi na Słowacji zachowywali się jak kolonizatorzy, wywołałoby to tam nastroje antyczeskie. Ale jeżeli tak się nie dzieje, to w Czechach nastroje antysłowackie, a na Słowacji antyczeskie w ludziach się nie budzą.

– Jest Pan pisarzem zajmującym się polityką. Co sprawiłoby Panu większą radość – literacka Nagroda Nobla czy pokojowa?
– Ładne pytanie... Mnie osobiście, jako prywatnej osobie, nie są potrzebne żadne nagrody. Ale gdyby trafiła tutaj pokojowa Nagroda Nobla dla mnie, dla ministra Hájka albo dla Karty, byłoby to dużym wsparciem dla społeczeństwa. Taka nagroda działałaby na rzecz demokratyzacji. Natomiast gdybym dostał literacką Nagrodę Nobla, spowodowałoby to we mnie wewnętrzne rozterki. Zdawałbym sobie sprawę z całej galerii świetnych pisarzy, którzy chodzą po kuli ziemskiej i dotychczas tej nagrody nie dostali, a może bardziej na nią zasłużyli. No i przychodziłoby do mnie jeszcze więcej ludzi, jeszcze więcej polityków, jeszcze więcej dziennikarzy i już nie miałbym na nic czasu.

Rozmawiał: Henryk Korzyniewski
 


Ankieta
Czy Polska powinna budować mur na granicy?

 

POLECANE
Wydarzenia

Związek

Ankieta
Czy Polska powinna budować mur na granicy?
Tygodnik

Opinie

Popkultura