"Tygodnik Solidarność": Panuje przekonanie, że pandemia wymiata ludzi z Kościoła, trochę tego nie kupuję. Było wiele epidemii i ludzie szukali w Kościele wsparcia.
Ks. bp Adrian Galbas: Nie mam wątpliwości co do tego, że obostrzenia są konieczne, zwłaszcza teraz, gdy mamy trzecią falę wirusa, a krzywa zachorowań i zgonów dramatycznie pnie się w górę. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa już chyba dzisiaj, że jest jakiś „koronaświrus”. Pandemia wielu ludziom nie tylko zdezorganizowała życie, ale całkowicie je zdewastowała, a tysiącom je zabrała. I sporo ludzi nie chodzi teraz do kościoła, bo rzeczywiście boją się zakażenia i wynikających zeń komplikacji. I to rozumiem. Pytanie, czy obostrzenia przyjmujemy jako udrękę, czy uciechę. Boję się, że wiele osób, które dotychczas traktowały udział w niedzielnej mszy świętej tylko w kategoriach obowiązku, teraz, gdy pojawiły się dyspensy, chętnie z nich korzystają, nie odczuwając przy tym żadnego duchowego bólu, ani braku. W kościołach nie ma teraz głównie ludzi młodych i w średnim wielu, którzy są przecież aktywni zawodowo, chodzą do sklepów, korzystają z komunikacji miejskiej, a w kościele nie byli od miesięcy. Jest więc pytanie, czy to na pewno z powodu koronawirusa, czy może z powodu wirusa braku żywej relacji z Bogiem. Jeśli jej nie ma, wówczas udział w liturgii nie jest żadną potrzebą duchową. Jest tylko mało zrozumiałym obowiązkiem. Niedawno pewien nastolatek powiedział mi, że teraz wreszcie nie chodzi do kościoła „na legalu”. Smutne. Odsłania jednak prawdziwy stan wiary.

Pandemia zadziałała jak katalizator?
W jakimś stopniu, niestety, ujawnia prawdę o naszym katolicyzmie, który jest trochę jak wielkanocna pisanka; z zewnątrz bogaty, ale w środku, niestety, często pusty. Czasem się jeszcze zasłaniamy statystykami, mówimy, że na tle innych krajów Europy nie wyglądają one bardzo dramatycznie, traktujemy je jak tanie pocieszenie, ale sytuacja nie jest optymistyczna. Lepiej, żeby słaby uczeń wziął się do roboty, a nie usprawiedliwiał tym, że kolega jest słabszy.

Jak przyciągać młodych do Ewangelii, skoro uświęcony znaczy oddzielony od grzechu, a dominującą postawą staje się hedonizm?
Stara zasada mówi, że przykłady pociągają, słowa jedynie nauczają. Młodych pociąga nie samo mówienie o Ewangelii, ale przykład życia Ewangelią, i to jeszcze przykład radykalny, czyli świadectwo życia zakorzenionego w Chrystusie. Młodzi widzą wokół siebie wiele duchowej papki i jeżeli podobne byle co znajdują w Kościele, to właściwie nie mają żadnego powodu, by w taki Kościół się angażować. Tu duża rola nas, duchownych. Widać, że tam, gdzie jest radykalny ksiądz, tam są młodzi, a tam, gdzie jest bylejakość, tam młodzi są często jedynie do bierzmowania, potem odchodzą.

Z drugiej strony: „Błogosławieni będziecie, gdy was wyłączą spośród siebie i podadzą w pogardę”. Tę cenę trzeba wliczać?
Abp Gądecki zwrócił mi niedawno uwagę, że bł. biskup Michał Kozal przed wybuchem II wojny światowej pytał kandydatów do święceń, czy są gotowi na śmierć. Tylko, gdy uzyskał pozytywną odpowiedź, zgadzał się na święcenia. I rzeczywiście wielu z tych księży zginęło w czasie wojny, jak i sam Biskup, męczennik obozu w Dachau. Życie Ewangelią to życie radykalne, a często się go boimy i wybieramy półśrodek. Święty papież Paweł VI powiedział, że chrześcijaństwo jest piękne i czyni szczęśliwym pod warunkiem, że nie jest zachowywane połowiczne. Połowiczne chrześcijaństwo nie przynosi szczęścia ani temu, kto się na nie decyduje, ani tym wokół.

W drugiej połowie XX wieku świeccy katolicy w większości krajów zachodnich zmienili rozumienie niektórych prawd wiary i moralności, dochodzimy do tego momentu w Polsce?
Nie wiem, czy pamięta Pan bajkę o lisie i winogronach, jak to lis miał apetyt na winogrona, ale nie potrafił do nich doskoczyć, więc stwierdził, że są one właściwie niesmaczne i nie warto się o nie starać. „wprędce tedy zaniechał daremnych podskoków i rzekł: kwaśne, zielone, dobre dla żarłoków…”. To resentyment. Jeśli nie potrafię osiągnąć jakiejś wartości, to ją po prostu relatywizuję, lub uważam za „nie-wartość”. Głęboko i dużo o resentymencie cnoty pisał Karol Wojtyła. Warto wrócić do lektury jego „Osoby i czynu”.

Powstaną u nas schizmatyckie wspólnoty jak w Niemczech?
Nie wiem o jakich wspólnotach Pan myśli. Kościół katolicki w Niemczech nie jest schizmatycki. Jest w wielu sprawach inaczej zorganizowany niż Kościół w Polsce, podobnie jak jest to zresztą w każdym innym kraju. Polski katolicyzm jest na pewno coraz bardziej wielogłosowy. Wystarczy zajrzeć do Internetu. Mamy tu i „Magazyn Kontakt” i „Polonię Christiania”, a między nimi wiele głosów pośrednich. Wszyscy mówią to samo Credo, ale gdyby spytać jak rozumiesz poszczególne akty wiary, to przypuszczam, że odpowiedzi mogłyby być różne. Dlatego tak ważna jest znajomość nauki Kościoła, za którą odpowiada Urząd Nauczycielski oraz jej jasne przekazywanie. Niedawno jeden człowiek powiedział mi oburzony: „Ja już nie wiem, kogo w Kościele mam słuchać, każdy mówi inaczej”. Odpowiedziałem mu, żeby odróżniał czyjąś opinię od nauki Kościoła, która jest precyzyjnie wyłożona w Katechizmie.

Na czym dzisiaj powinna polegać obecność katolików w życiu publicznym?
To jasno wskazał Sobór Watykański II, mówiąc, że podstawowy sposób apostolstwa ludzi świeckich to przeżywanie codzienności po myśli Chrystusa. Tak więc życie osobiste, małżeńskie, rodzinne, zawodowe, zaangażowanie w kulturę, politykę, sprawy społeczne itd., powinno się przeżywać „po myśli Chrystusa”. To jest taki rodzaj apostolstwa, który jest właściwie nieweryfikowalny. Trudno zbadać w procentach ilu ludzi w ten sposób realizuje swoje chrześcijańskie powołanie. Drugim obszarem apostolstwa świeckich jest ich zaangażowanie w rozmaite grupy, ruchy, wspólnoty, stowarzyszenia, i wreszcie jest coś, co nazywamy apostolstwem wspierającym duchownych, czyli takie, gdy człowiek świecki, doradza i pomaga duchownym w jak najlepszym zarządzaniu Kościołem, wykorzystując przy tym swoje talenty, doświadczenie, kompetencje itd..

Na laikacie ciąży dzisiaj obowiązek utrzyma katolickiej agendy w głównym nurcie publicznym?
To jest domena świeckich. Zadaniem duchownych jest przede wszystkim dawać ludziom świeckim dobrą formację chrześcijańską, ale to świeccy, są odpowiedzialni za to, by Ewangelię zanieść do świata. Są nie tylko przedmiotem, ale przede wszystkim podmiotem apostolstwa. Kościół mówi o tym nieprzerwanie od przeszło pół wieku, ale jak jest w praktyce, to każdy widzi. Wciąż za mało jest wchodzenia świeckich w świat, np. ich zaangażowania w realizację katolickiej nauki społecznej, a za dużo wchodzenia do prezbiterium. Nie mam oczywiście nic przeciwko podejmowaniu przez świeckich odpowiednich dla nich posług podczas liturgii, czy – to już poza liturgią - głoszenia Słowa, ale ważne są akcenty i proporcje. Ważna jest też współpraca duchownych i świeckich. Bardzo lubię to słowo:„współpraca”. Ono zakłada, że każdy, i duchowny i świecki, ma coś swojego do zrobienia, w czym drugi nie ma go zastępować, lecz mu pomóc. Tam, gdzie jest właściwie rozumiana współpraca, tam nie ma niebezpieczeństwa zejścia na jakieś manowce.

Jak np. Wir sind Kirche?
Na przykład. Działanie laikatu poza hierarchią, lub wbrew niej, jest niekatolickie i nieskuteczne.

Towarzyszenie wiernym będzie dla Kościoła coraz częściej oznaczało budowanie relacji z grupami reprezentującymi kulturę liberalną. Jak z nimi dialogować?
No właśnie tu dopiero jest miejsce na dialog, a nie tylko na kręcenie się we własnym środowisku i utwierdzanie utwierdzonych. Dialog jest wtedy, gdy są „dwa słowa”, moje i twoje. Słowo, którego słucham i słowo, które mówię. Jest punkt, w którym możemy się spotkać i takie, w którym jesteśmy w innych miejscach. Do takiego dialogu zachęca nas już Sobór Watykański II, a ostatnio papież Franciszek, dla którego dialog, to wychodzenie na peryferie. Ważne, by Kościół był nie tylko uczestnikiem, ale inicjatorem dialogu i prawdziwego spotkania. Aby jednak było to możliwe, każda ze stron dialogu musi wiedzieć kim jest, co pięknie wyjaśniał już Rabin Mendel z Kocka: „Jeżeli ja jestem ja, bo ty jesteś ty, to ani ja nie jestem ja, ani ty nie jesteś ty. Ale jeżeli ja jestem ja, bo ja jestem ja, a ty jesteś ty, bo ty jesteś ty, to wtedy ja jestem ja, a ty jesteś ty – i możemy rozmawiać”.

Podmioty, które kształtują dzisiaj elitę intelektualną, deklarują przeważnie poglądy antykościelne. Jak do nich docierać?
Te, jak Pan mówi „podmioty”, często chcą reformować Kościół, będąc na zewnątrz. Przez debaty i instrukcje oraz żądanie dostosowywania go do potrzeb świata. Soborowe aggiornamento, czyli „udzisiejszenie” Kościoła nie polega jednak na tym, by był on jak dzisiejszy świat, lecz by odpowiadał na pytania dzisiejszego świata, odpowiedzią, która płynie z Ewangelii, czyli taką która jest zawsze dzisiejsza, aktualna. Józef Ratzinger użył kiedyś plastycznego obrazu, mówiąc, że Kościół nie może być jak hipermarket, który dla przyciągnięcia wiernych obniża ceny produktów, ale ma być jak apteka, gdzie pacjent nie pyta, czy tabletka jest słodka, tylko przyjmuje ją taką, jaka jest, będąc pewnym, że choć czasem gorzka, jest skutecznym lekarstwem na jego chorobę. Gdyby Kościół starał się przypodobać libertyńskiemu światu, chcąc go za wszelką cenę obłaskawić, zaprzeczyłby samemu sobie, a świat by go szybciutko zlekceważył. Prawda jest w Prawdzie, czyli w Chrystusie. Tam, gdzie Kościół to pokazuje, tam jest ciekawy i skuteczny.

W sytuacji, gdy Kościół respektuje autonomię świata, świat laicki nie respektuje autonomii Kościoła i analfabeci religijni mówią mu, jak ma funkcjonować.
Pokusa reformowania z zewnątrz często połączona jest z absolutną niewiedzą, czym jest nie tylko wspólnota Kościoła, ale także instytucja Kościoła. Gdy słyszę, że trzeba zmienić to, że tak mała liczba biskupów zarządza tak wielką liczbą świeckich, jest to dla mnie oznaka braku elementarnej wiedzy z eklezjologii i tego, jak jest skonstruowany ustrój Kościoła. Kościół nie jest demokracją, a decyzji odnośnie jego funkcjonowania nie podejmuje się drogą głosowania. Jak powiedział kiedyś kard. Ratzinger, jeśli mówimy o większości w Kościele, musimy wziąć pod uwagę także tę jego część, którą stanowi Kościół zbawionych, czyli ten w niebie. Pokusa, by w zarządzanie Kościołem wprowadzić ideę parlamentaryzmu jest dziś silna, ale niemożliwa do realizacji. I to my sami katolicy musimy najpierw dobrze poznać eklezjologię, by potem móc tłumaczyć ją innym. „Musicie wiedzieć w co wierzycie”, mówił Benedykt XVI. Święte słowa.

Jak Ksiądz Biskup odnosi się do tych ludzi Kościoła, którzy sekularyzm uważają za fenomen pozytywny?

Sekularyzm to odreligijnienie świata, więc coś co mu bardzo szkodzi. Św. Jan Paweł II mówił, że sekularyzm podcina istniejące w człowieku religijne korzenie. Do jakich dramatycznych skutków doprowadził, to wszyscy dziś obserwujemy. Trudno mi znaleźć więc jakieś pozytywy sekularyzmu. Odreligijniony człowiek i odreligijniony świat jest samotny, pozbawiony jasnych punktów odniesienia, stałych odpowiedzi na pytania: po co? Dokąd? Dlaczego? Jak? To doprowadza do chaosu.

Może Kościół powinien przestać mówić tylko o swoich problemach, a zacząć pokazywać swoje piękno?
Na pewno. Niestety nad wszystkim ciążą nieszczęsne skandale, związane z przestępstwami wykorzystania seksualnego nieletnich przez niektórych duchownych. To z ich powodu wiele osób straciło zaufanie nie tylko do głosicieli Ewangelii, ale do samej Ewangelii, mówiąc: jeśli oni, którzy są na niej wychowani, robią takie rzeczy, to ona nie jest prawdą. Skandale pedofilii sprawiły, że Kościół dla wielu jest dziś niewiarygodny, traktowany jak persona non grata. Zdrowe miejsca w Ciele Chrystusa są niewidoczne, z powodu tych owrzodziałych, to, co robią uczciwi ludzie wiary jest niedostrzegalne, z powodu tego, co zrobili nieuczciwi. A jednak nie ma innej drogi niż najpierw osobiste nawracanie się każdego, czyli cierpliwe, pokorne i codzienne życie Ewangelią, a potem budowanie na niej świata wokół siebie. To przyniesie owoce. Przypomina mi się anegdotka, gdy facet pyta drugiego: czemu ty masz taką brzydką żonę? Musiałbyś mieć moje oczy, by zobaczyć jaka ona jest piękna, odpowiada tamten. Kościół wielu ludziom wydaje się dzisiaj brzydki, nieatrakcyjny i nieciekawy. Obyśmy mieli takie oczy, które nam samym pokażą jaki on wciąż jest piękny, a potem obyśmy opowiedzieli o tym innym.

Papież Franciszek mówi, że „Klerykalizm to perwersja Kościoła”, tylko czy wraz z zanikiem klerykalizmu zniknie antyklerykalizm?
Nie sądzę! Jest taka teoria, że antyklerykalizm jest odpowiedzią na klerykalizm, ale jej nie przyjmuję. Sam klerykalizm jest oczywiście nieszczęściem dla Kościoła, wynika z pychy i przekonania o lepszości i wyższości duchownego nad świeckim, sprzyja też powstawaniu wśród duchownych mentalności korporacyjnej, a papież Franciszek mówi, że właśnie on jest jednym z winowajców przestępstw seksualnego wykorzystania nieletnich przez niektórych duchownych. Ale czy wraz z klerykalizmem zaniknie antyklerykalizm? Wątpię. Antyklerykalizm jest dzisiaj coraz bardziej szalony, dziki i powszechny. Ksiądz jest przez wielu niecierpiany tylko z tego powodu, że jest księdzem. To bardzo wycieńczające, zwłaszcza dla młodych księży i kleryków. Jasne, że - jak mówi przysłowie: jedno upadające drzewo robi więcej hałasu niż cały spokojnie rosnący las. Szkoda, że drzewa upadają, szkoda, że wśród księży są gorszyciele. Jedno upadłe drzewo, to o jedno za dużo, ale z uczciwości zobaczmy też cały spokojnie rosnący las.

Czy po aferach pedofilskich Kościół będzie jeszcze odbierany jako instytucja odpowiadająca na moralne potrzebny Polaków?
Benedykt XVI powiedział kiedyś do katolików w Irlandii, że przestępstwa pedofilii położyły się cieniem na Ewangelii. Jednym z największych nieszczęść, jakie wspólnota Kościoła przeżywa z ich powodu, jest ciągle kurczące się zaufanie do Kościoła, jako nauczyciela moralności. Jak możecie nas pouczać wy, którzy jesteście tak popsutymi nauczycielami. Zróbcie porządek u siebie. Dlatego w interesie samego Kościoła jest wyjaśnienie do końca wszystkich bolących spraw. I to się robi! Owszem, w mediach nagłaśniane są sprawy niezałatwione, albo źle załatwione, i dobrze, że się je nagłaśnia. Ale takie sprawy to jednak i na szczęście wyjątki. Zdecydowana ich większość toczy się w sposób zdyscyplinowany, konsekwentny i jednoznaczny. Odnowienie zniszczonej moralności będzie też konsekwencją odnowienia wiary. Tak jak kryzys wiary, doprowadził do kryzysu moralności. Bardzo spodobało mi się to, co powiedział w czasie jednej z ostatnich katechez wielkopostnych, papieski kaznodzieja kard. Raniero Cantalamessa, że potrzebny nam jest dzisiaj poryw wiary. Nie tylko wyznanie wiary, ale właśnie poryw wiary. I nie chodzi tu o pustą i powierzchowną egzaltację w wierze, ale o wiarę, która porwie nasze życie, która napędzi skrzydła naszych życiowych wiatraków, dając energię. Taka wiara odbuduje zdruzgotaną moralność.

Kościół wskutek sekularyzacji stoi u progu nowego modelu religijności w warunkach ponowoczesności. Jak to będzie wyglądać?

Nie wiem. Jesteśmy dziś jak na górskiej drodze w gęstej mgle. Widzimy tylko trochę, do najbliższego zakrętu. Wiemy oczywiście też, że ta droga ma cel, mamy potrzebne kompasy, ale stąpamy wolno i trochę niepewnie. Na pewno w pracy duszpasterskiej będziemy musieli się bardziej przekonać i bardziej przestawić na indywidualne towarzyszenie ludziom, na to obrazowe łowienie wędką, a nie siecią. To trudniejsze niż duszpasterstwo masowe, ale też chyba i ciekawsze… To będzie wymagało większej kompetencji, cierpliwości, pokory, a przede wszystkim wiary, bo przed niejedną próbą wiary jeszcze pewnie w najbliższym czasie staniemy…

Obecny kryzys Kościoła należy czytać jako ważny czynnik rozwoju?
Papież Franciszek w Liście o św. Józefie, którego woła dziś jako Patrona trudnych czasów, trudnych, czyli naszych, mówi, że Józef problem potrafił przekuć w szansę. To jest umiejętność mądrych ludzi. Problemy są nie do uniknięcia, tak w historiach pojedynczych ludzi, jak i całych wspólnot. Pytanie co z tym problemem zrobię: dam się mu zadławić i unicestwić, czy przekuję go w szansę? Jeśli to drugie, to problem okaże się ostatecznie błogosławieństwem. Oby tak się stało również i z kryzysem, którego doświadcza teraz wspólnota Kościoła.

Kościół zawsze posługiwał się środkami ubogimi, może trzeba przestać się ich bać i wstydzić i zacząć odważnie używać?
Chodzi panu o ubóstwo materialne?

Nie, o Pawłowe „głupstwo przepowiadania Słowa” w prostocie i pokorze.
Absolutna zgoda. Największym bogactwem Kościoła jest Chrystus, obecny przede wszystkim w Słowie i sakramentach. Z pozoru są to środki bardzo ubogie, niepozorne i kruche, ten jednak, kto odkryje ich wewnętrzne bogactwo i siłę, nigdy nie będzie miał ich dość. Dużo rozmawialiśmy o kryzysie. Jednym z najbardziej przekonujących objawów jego pokonywania, sygnałów zdrowego życia w Kościele jest dla mnie obecnie odnowienie adoracji Najświętszego Sakramentu. Proszę choćby zobaczyć ile mamy kaplic, w których Najświętszy Sakrament adorowany jest dniami, a czasem dniami i nocami. A drugim znakiem życia to pociąg ludzi do Słowa Bożego, o którym świadczą choćby rekolekcje oparte o Słowo Boże: Lectio divina, ignacjańskie, czy wiele innych. Długie, wymagające, trudne, a jednak domy rekolekcyjne, które je oferują, pękają w szwach. Coraz więcej katolików mówi: dość już papki, odbija nam się, mamy niestrawności. Wracamy do pokarmu. I chwała Bogu. Oby to tak szło dalej…

Kościół na kryzys Europy powinien odpowiedzieć odważnym powrotem do katolickiej myśli politycznej? Nie ma się tutaj czego wstydzić.
Tak, już o tym wspomnieliśmy. To jedna z bardziej zaniedbanych spraw. Powrót do chrześcijańskiej myśli politycznej i – szerzej - katolickiej nauki społecznej jest dzisiaj konieczny. Zacząć trzeba od solidnego jej wykładania w seminariach i na katolickich uniwersytetach, bo obawiam się, że może być ona mało znana nawet wśród duchownych. Jak jest mało znana, to nie jest głoszona, a jak nie jest głoszona, to nie jest stosowana. I jest problem...

Przedstawianie Kościoła w mediach jest ważne także dla jego członków. Katolicy powinni działać jak grupa lobbingowa?
Media to jest przestrzeń apostolstwa świeckich i wielu świeckich świetnie to spełnia. Przede wszystkim w tzw. mediach laickich. Tu kompetentny głos katolika, a jednocześnie obywatela jest bardzo potrzebny, w takich choćby sporach jak obrona życia, czy wspomniane zasady ładu społecznego. Drugą sprawą to media katolickie, które są od tego, by pokazywać świat katolicki z całą jego różnorodnością i bogactwem. Powinny pokazywać to, czego raczej media laickie nie pokażą, bo te, poza skandalami, rzadko kiedy zainteresowane są tym, co się dzieje w Kościele. Kto, jak nie media katolickie, ma opowiedzieć o tym ogromie dobra, które Kościół robi. Myślę jednak, że tym mediom dobrze by też zrobiło, gdyby bardziej niż dotąd były przestrzenią debaty, dyskusji i sporu, a nie tylko rodzajem słupa ogłoszeniowego. Wtedy będą ciekawsze. I wreszcie ważne jest to, by uczyć ludzi krytycznego korzystania z mediów. Odróżniania opinii, poglądów i przekonań od prawdy, celebrytów od autorytetów, a mędrców od mądrali

Jaki jest przepis na święta Wielkiej Nocy w warunkach pandemii?
Dla człowieka wiary, jest nim przekonanie, że ostatnie słowo w dziejach świata i każdego z nas będzie należało do Chrystusa. On jest Zmartwychwstały i Żyjący. Wszystko inne jest przemijające. Także pandemia i każde inne nieszczęście. Ta nadzieja niech nas trzyma przy Wielkanocy i po niej. Jak mówi psalm 46: „Bóg jest naszą ucieczką i tarczą, najpewniejszą pomocą w trudnościach, dlatego się nie zlękniemy, choćby zatrzęsła się ziemia…”.

Wywiad ukazał się w numerze 13 "Tygodnika Solidarność"