Tysol.pl: W Europie można wskazać pewne oznaki odrodzenia katolicyzmu. W tegoroczne święta Wielkiej Nocy chrzest w Kościele katolickim przyjmie 3639 dorosłych Francuzów. Polska, Węgry i Włochy tworzą nową konserwatywną frakcję w Parlamencie Europejskim. To bardzo znaczące wydarzenie?
Ks. prof. Andrzej Kobyliński: Zgadzam się, że spotkanie Mateusza Morawieckiego, Viktora Orbana i Matteo Salviniego, które miało miejsce w Budapeszcie 1 kwietnia 2021 roku to niezwykle istotne wydarzenie polityczne, kulturowe i religijne. Dla obozów politycznych, do których należą ci trzej politycy, bardzo ważnym elementem tożsamości jest szacunek do wartości tradycyjnych oraz wizja Unii Europejskiej jako wspólnoty narodów, a nie jako wielkiego superpaństwa ze stolicą w Brukseli. 

To może się udać. W sprzyjających warunkach taka koalicja może stać się nawet drugą siłą w Parlamencie Europejskim.
Najważniejszym graczem w nowej koalicji może być Matteo Salvini. To bardzo dynamiczny polityk. Obserwuję jego działalność od wielu lat. Włochy mają ponad 60 milionów mieszkańców. W Parlamencie Europejskim przysługują im 73 mandaty. W wyborach europejskich 2019 roku ugrupowanie Lega Salviniego uzyskało 34 proc. głosów. Matteo Salvini ma wielu zwolenników wśród włoskich katolików przywiązanych do wartości tradycyjnych, natomiast jego ugrupowanie polityczne jest kontestowane przez wielu biskupów, którzy mają poglądy lewicowo-liberalne. Uważam, że narodziny tej nowej koalicji to niezwykle istotne wydarzenie polityczne, które będzie mieć bardzo poważne konsekwencji dla naszego kontynentu.

Obserwujemy tworzenie się nowej kultury politycznej w Unii Europejskiej. Czy ona nie zagraża chrześcijańskim wartościom?
Kraje członkowskie Unii Europejskiej są w dużym stopniu postchrześcijańskie. Władza polityczna na naszym kontynencie jest sprawowana zasadniczo przez ateistów, agnostyków, osoby obojętne religijnie. Taka sytuacja była już w roku 2004, gdy staliśmy się członkiem Unii Europejskiej. Obecny kształt ideowy naszego kontynentu został określony w latach 90. XX wieku, gdy toczyła się ostra dyskusja dotyczą konstytucji Unii Europejskiej. Wówczas podjęto decyzję polityczną, że w preambule tego dokumentu nie może się pojawić zapis mówiący o chrześcijańskich korzeniach Europy. Już ponad 20 lat temu chrześcijaństwo na naszym kontynencie przestało odgrywać istotną rolę polityczną.

W nowoczesnej Europie społeczeństwa oferują niereligijną przynależność. Jak temu zaradzić?
Wolność sumienia i religii jest podstawą praw człowieka. To dobrze, że na naszym kontynencie ludzie mogą bez przeszkód wybierać swoje przekonania światopoglądowe. Trzeba docenić tę możliwość, której nie ma m.in. w Chinach, Korei Północnej czy w państwach muzułmańskich. W Europie poszczególne wspólnoty religijne mogą zabiegać o poszerzanie swoich wpływów. Nikt nie zabrania katolikom czy protestantom, aby odgrywali większą rolę w polityce. Warto popatrzeć na muzułmanów, którzy przeżywają na naszym kontynencie prawdziwą wiosnę. Budują gigantyczne meczety, wchodzą do polityki, mają wysoki przyrost naturalny, otrzymują wsparcie finansowe od swoich współwyznawców z Turcji czy Arabii Saudyjskiej. W Europie coraz więcej wyznawców islamu kończy studia wyższe na kierunkach prawniczych lub ekonomicznych, robi kariery polityczne, poszerza swoją sferę wpływu. Na kontynencie europejskim islam rośnie w siłę. Niestety, katolicy stają się coraz bardziej mniejszością, która traci znaczenie polityczne. W polityce europejskiej każdy dba o swoje.

Wielu katolików chce „egzorcyzmować” rewolucję obyczajową 1968 roku w nadziei, że wrócą stare dobre czasy. Ale przecież w ostatnich latach także Kościół bardzo się zmienił.
Zdecydowanie tak. W pewnym sensie nie ma dzisiaj Kościoła, który był kiedyś. Trzeba rozumieć to, co się dzieje wokół nas, ustalać przyczyny ważnych zjawisk politycznych, religijnych i kulturowych. W polskim katolicyzmie bardzo tego brakuje. Spory światopoglądowe czy debaty kulturowe prowadzone w Europie polskich katolików prawie w ogóle nie interesują. W konsekwencji nasz katolicyzm trwa jakby w letargu. Być może nadszedł czas, by zacząć pytać, dlaczego doszło do tak głębokiego kryzysu Kościoła katolickiego w Europie?

To pytanie na oddzielną rozmowę. Czy ewentualny powrót do tradycyjnych wartości miałby być odnową dawnej Europy? A może czymś zupełnie nowym?
To hipoteza nie mająca obecnie żadnych podstaw. 

Wiem, ale wielu ludzi tak myśli, sam tak kiedyś myślałem.
Na razie nie widać żadnych oznak, żeby obecny trend kulturowy w Europie mógł ulec zmianie. Dlatego dzisiaj nie ma sensu mówić o reewangelizacji naszego kontynentu bądź o powrocie do chrześcijańskich korzeni Europy. W najbliższych latach Unia Europejska będzie w coraz większym stopniu rządzona przez środowiska ateistyczne i agnostyczne. Będzie też szybko wzrastać siła polityczna muzułmanów. Trzeba się do tego dobrze przygotować.

Niewiara staje się jądrem procesu rozwoju kulturowego we współczesnych społeczeństwach Unii Europejskiej?
Można powiedzieć, że procesy sekularyzacyjne, zachodzące obecnie w Europie, mają swoje historyczne korzenie w rewolucji seksualnej 1968 roku, w filozofii oświeceniowej, w kulturze renesansu czy w reformacji Marcina Lutra. Warto w tym miejscu dodać, że ateizm i laicyzacja to nie tylko Europa Zachodnia. Jednym z najbardziej zateizowanych społeczeństw europejskich są Czechy, od których kiedyś przyjęliśmy chrzest. Ateizm, agnostycyzm czy obojętność religijna dominują także w takich krajach jak Estonia, Łotwa, Rosja czy Słowenia.

A inne regiony świata?
Najwięcej ateistów mieszka w Chinach – prawie miliard. W całym świecie żyje około 1,5 mld ludzi, którzy nie mają związku z religią. To mniejszość. Zdecydowana większość, czyli około 6 mld ludzi bardzo poważnie traktuje swoje religie. Świat przeżywa dzisiaj desekularyzację, czyli ożywienie religijne. Wystarczy popatrzeć na Indie czy kraje muzułmańskie. Natomiast w krajach afrykańskich swój rozkwit przeżywa chrześcijaństwo.

A w Polsce, jak antykatolicyzm wpływa na atmosferę społeczną i poziom zaufania społecznego?
Nie wiem, czy istnieje coś takiego jak antykatolicyzm. Owszem, można wskazać różnego rodzaju postawy, które kwestionują katolickie rozumienie prawd wiary i moralności. W Polsce istnieją różne interpretacje katolicyzmu. Gdy chodzi o formalną przynależność wynikającą z przyjęcia chrztu, to mamy w naszej Ojczyźnie 33 mln katolików. Wśród nich są bardzo różne sposoby rozumienia wiary katolickiej i to widać bardzo wyraźnie na przykładzie obecności katolików w polityce. Obecnie osoby, które zajmują najwyższe stanowiska w państwie to katolicy: prezydent, premier i właściwie cały rząd. Ale politycy PO czy PSL też mówią, że są katolikami. Co więcej, Szymon Hołownia był przez dwa lata zakonnikiem w zakonie dominikańskim. Widzimy zatem, jak różnie w naszej polityce zaczyna być traktowany katolicyzm i być może warto rozpocząć dyskusję, czym w ogóle jest dzisiaj religia katolicka?

W naszym kraju chyba nie stawiamy zbyt często tego pytania?   
Niestety, to prawda. Ale ten problem przekracza nasze granice. Także na poziomie europejskim brakuje tego rodzaju refleksji. Wyraźny podział na konserwatywne i liberalne rozumienie katolicyzmu dotyczy całego naszego kontynentu. Warto w tym miejscu zauważyć, że naszej centroprawicy jest bliżej ideowo i aksjologicznie do obozu Viktora Orbana, który jest wyznawcą kalwinizmu, niż do katolickich chadeków z Europejskiej Partii Ludowej, której obecnie przewodniczy Donald Tusk.

Jak dechrystianizacja wpłynie na naszą kulturę polityczną?

W najbliższych latach może ona zmienić układ sił politycznych w naszym kraju. Jeśli w naszej Ojczyźnie będzie rósł w siłę katolicyzm w wersji liberalnej a là Szymon Hołownia, to oczywiście takie zmiany religijne będą mieć także głębokie konsekwencje polityczne. Nie ulega wątpliwości, że obecny obóz rządzący wciela w życie niezwykle ważne elementy Katolickiej Nauki Społecznej, które dotyczą przede wszystkim sprawiedliwości społecznej, polityki prorodzinnej, zwalczania różnych form biedy i wykluczenia. Widać to szczególnie wyraźnie w podejściu do pomocy socjalnej, wyrównywania szans, pomocy niepełnosprawnym. Trzeba to docenić tym bardziej, że rząd robi to bardzo skutecznie. Z pewnością nie byłyby realizowane w takim wymiarze działania prospołeczne i socjalne, gdyby do władzy doszli politycy PO, PSL czy Polski 2050 Szymona Hołowni, którzy odwołują się do liberalnej wersji religii katolickiej.

Czy politycy centroprawicowi przeceniają rolę Kościoła w polskim społeczeństwie?
Skądże znowu, bynajmniej. Oni mają świadomość tego, że instytucja Kościoła katolickiego jest w naszym kraju ważna. Wiedzą, że bardzo pożyteczną rolę odgrywa Caritas Polska. Mają świadomość wielkiej liczby dzieł charytatywnych i edukacyjnych, realizowanych na poziomie parafii czy diecezji: hospicja, szkoły katolickie, przedszkola, wolontariat, opieka nad osobami chorymi i w podeszłym wieku itd. Trzeba być ślepcem, żeby tego nie widzieć. Albo wrogiem Kościoła i religii. Bardzo dobrze, że centroprawica docenia społeczną rolę naszego katolicyzmu. Niestety, dostrzegam także pewien błąd, który popełnia obecny obóz rządzący w stosunku do instytucji Kościoła katolickiego. 

Jaki?
Chodzi mi o niechęć centroprawicy do oczyszczania Kościoła ze skandali obyczajowych. Ten parasol ochronny na dłuższą metę jest bardzo niszczący dla polskiego katolicyzmu. Im później nastąpi moralne oczyszczenie Kościoła, tym większe będą zgliszcza religijne w naszym kraju.

Z drugiej strony może lewica przecenia obecne nastroje antykościelne?
Myślę, że nie. Są one rzeczywiście bardzo silne. Widać to gołym okiem. W sposób naukowy potwierdzają tę zmianę mentalności badania opinii publicznej. Mamy w Polsce do czynienia z realnymi nastrojami antykościelnymi, ale jeszcze gorsza będzie kiedyś obojętność religijna. Dopóki toczymy realny spór o religię na poziomie społecznym, dopóty istnieje szansa, żeby religia odgrywała poważną rolę w domenie publicznej i miała swoje ważne miejsce w życiu jednostek. O wiele gorzej jest wówczas, gdy zaczyna dominować obojętność religijna.

Kościół zostanie „zneutralizowany” przez indyferentyzm religijny?
To jest bardzo poważne zagrożenie. W naszej Ojczyźnie to już się zaczyna dziać – szczególnie w młodym pokoleniu. W szkołach średnich Łodzi, Warszawy czy Poznania duża część uczniów wypisała się z religii w szkole. Wśród młodych Polek i Polaków zaczyna dominować obojętność. Duża część młodego pokolenia zaczyna kształtować swoje życie z całkowitym pomięciem Kościoła katolickiego, w którym zostali ochrzczeni.

Pojawiają się próby forsowania antykatolickiej wizji najnowszych dziejów Polski. To się uda?
Nie widzę tego problemu aż tak ostro. Owszem, są podejmowane takie próby, ale to zjawisko marginalne. Jesteśmy w bardzo ostrym sporze ideowym, w którym różne strony mają prawo wyrażać swoje opinie i przekonania. Taki jest urok demokracji – na dobre i na złe. Zadaniem katolików jest tak przekonywać innych, by zwrócili uwagę na głos Kościoła. 

Z kolei za oceanem kard. Raymond Burke stwierdził ostatnio, że prezydent Joe Biden „znajduje się w stanie co najmniej apostazji”. Taki liberalny katolicyzm jak Bidena może prowadzić do apostazji? 
To chyba pewna przesada ze strony amerykańskiego kardynała, bo w znaczeniu dosłownym apostazja jest formalnym aktem niewiary, odejścia ze wspólnoty religijnej. Oczywiście są różne formy apostazji. Jest apostazja formalna, gdy ktoś przychodzi do kancelarii parafialnej i wypełnia dokument wystąpienia z Kościoła katolickiego. Będą także apostazje mentalne, gdy ktoś się powoli oddala duchowo i intelektualnie od doktryny katolickiej, ale nie podejmuje żadnych kroków formalnych. Nie wiadomo, o jakiej apostazji myślał kard. Burke. Jeśli miał na uwadze apostazję mentalną, to można powiedzieć, że częściowo ma rację, ponieważ religijność obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych kwestionuje niektóre tradycyjne sposoby rozumienia prawd wiary i moralności w Kościele katolickim.

Liberalny katolicyzm w istocie jest alogiczny?

To chyba złe określenie. Alogiczny? Trzeba inaczej nazwać istotę tej wersji religii katolickiej. Dzisiaj w Kościele jest wielu kardynałów, arcybiskupów i biskupów, którzy mają poglądy liberalne. W ostatnich tygodniach wielu dostojników kościelnych opowiedziało się zdecydowanie za udzielaniem błogosławieństwa związkom homoseksualnym w świątyniach katolickich. Co więcej, w niektórych parafiach niemieckich czy austriackich takie błogosławieństwa są już praktykowane od wielu lat. Jednym z gorących zwolenników kościelnej akceptacji dla tzw. małżeństw gejowskich jest austriacki kardynał Christoph Schönborn, który przed nominacją na stanowisko arcybiskupa Wiednia pracował przez wiele lat w watykańskiej Kongregacji Nauki Wiary. Dzisiaj liberalne rozumienie katolicyzmu rozlewa się po całym świecie. Warto zapytać, czego chcą obecnie katolicy? Czy chcą zachować jedność pomimo ogromnych różnic doktrynalnych? Jak w przyszłości uniknąć schizmy?

Nie wierzę, że to już tak daleko zaszło.To nie kwestia wiary. Takie są fakty. Przecież każdego dnia słyszymy o głębokich różnicach doktrynalnych wśród katolików. Co więcej, błogosławienie związków homoseksualnych nie spotyka się z żadnym sprzeciwem ze strony papieża czy Watykanu. Kardynałów i biskupów popierających te rozwiązania nie dotykają jakiekolwiek sankcje czy upomnienia. Jest ciche przyzwolenie dla rewolucji doktrynalnej w Kościele. Ba, nawet sam papież Franciszek jest zwolennikiem legalizacji związków jednopłciowych.

Ale to prowadzi do schizofrenii duchowej, a w przyszłości do jakiejś herezji?
W każdej religii można wyróżnić nurty konserwatywne i liberalne. Tak jest w judaizmie, islamie, hinduizmie. Gdy chodzi o chrześcijaństwo, jest ono dzisiaj podzielone na 50 tysięcy różnych denominacji (kościołów, związków wyznaniowych, sekt). Każda z nich ma odmienną doktrynę, gdy chodzi o rozumienie prawd wiary i moralności. To oznacza, że można być dzisiaj uczniem Chrystusa na kilkadziesiąt tysięcy sposobów. 

Jaka jest księdza profesora osobisty pogląd na ten temat?
Mnie to przeraża i boli. Osobiście jest mi bliżej do konserwatywnego rozumienia prawd wiary i moralności. Ale szanuję także skrzydło liberalne. Wiem, że jedność doktrynalna jest dzisiaj niemożliwa. Sprawy zaszły za daleko. Obecnie nikt nie ustąpi ze swego stanowiska: ani konserwatyści, ani liberałowie. Nikt nie cofnie się o milimetr, co więcej, z dnia na dzień pogłębia się to bolesne rozdarcie. Nazywam ten proces nową reformacją, brutalną wojną religijną tak w obrębie katolicyzmu jak i całego chrześcijaństwa. To wojna doktrynalna, jakiej chrześcijaństwo nigdy nie znało. Owszem, to bardzo bolesna prawda, ale takie są fakty. Ta wojna toczy się już także w naszym kraju w wielu parafiach, seminariach duchownych, zakonach, ruchach religijnych.  

Peter Berger, znany amerykański socjolog religii, napisał w tekście do książki pt. „Ateizm oraz irreligia i sekularyzacja” następujące słowa: „Biznesmen lub polityk mogą sumiennie stosować się do religijnie legitymizowanych norm życia rodzinnego, a jednocześnie prowadzić swoją działalność w sferze publicznej bez żadnego odniesienia do jakichkolwiek wartości religijnych”. 
To jest jeszcze inny problem, czyli kwestia prywatyzacji religii, subiektywizacji pewnych przekonań religijnych i osobistej nieuczciwości oraz hipokryzji. W zasadzie to problem stary jak świat, czyli sytuacja, w której osobiste poglądy to jedno, a działalność publiczna to drugie. Kwestia Joe Bidena jest zupełnie inną sprawą. Na jego przykładzie widać jak na dłoni, że Kościół katolicki w USA jest głęboko podzielony na dwie połowy: konserwatywną i liberalną.

Wśród religioznawców panuje przekonanie, że sekularyzacja i ateizm są w jakiś sposób związane z chrześcijaństwem.
Tak, sekularyzacja i ateizm wyrosły na glebie chrześcijańskiej. 

Dlaczego? 
Ponieważ chrześcijaństwo akcentuje wolność sumienia, szanuje autonomiczne decyzje człowieka. Religia chrześcijańska zawsze podkreśla prawo do wolności religijnej, wolności wyboru. W chrześcijaństwie można dokonać apostazji bez żądnych konsekwencji, w islamie można za to stracić życie. Religia chrześcijańska umożliwiła rozwój naukowo-techniczny ludzkości. W dużym stopniu wielka rewolucja technologiczna ma swoje korzenie w chrześcijaństwie. Emancypacja, którą dała ludziom religia założona przez Jezusa z Nazaretu przybiera czasem chore formy, gdy człowiek odwraca się od Boga i mówi: „Nie będę ci służył”. To cena wolności, która jest jedną z najważniejszych wartości chrześcijaństwa.