[video] Prof. Romuald Szeremietiew dla Tysol.pl: A co jeśli sojusznicy nam nie pomogą?

- Jest nieco ponad rok, a różni oczekują, że powinien rozwiązać te wszystkie problemy, które nawarstwiły się latami (...) minister Macierewicz słusznie mówi o tym, że musimy postawić na własne zdolności obronne - mówi oceniając ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza prof. Romuald Szeremietiew były wiceminister obrony, ekspert d/s wojskowości i bezpieczeństwa w pierwszej części wywiadu jakiego udzielił Cezaremu Krysztopie
 [video] Prof. Romuald Szeremietiew dla Tysol.pl: A co jeśli sojusznicy nam nie pomogą?
/ screen YouTube


[Zapis rozmowy jest jej stenogramem redagowanym jedynie w minimalnym stopniu]


Cezary Krysztopa: Naszym dzisiejszym gościem jest były wiceminister obrony, nauczyciel akademicki, ekspert do spraw wojskowości i bezpieczeństwa, profesor Romuald Szeremietiew. Chciałem pana zapytać o śmigłowce dla polskiej armii. Zrezygnowaliśmy z zakupu caracali, ja osobiście uważam, że słusznie. Natomiast nasza armia potrzebuje śmigłowców, szczególnie czy to siły specjalne czy flota śmigłowców ratowniczych. Podawane są kolejne terminy zakupów śmigłowców, zmianie ulegają też formy zakupów, miały być kupowane z wolnej ręki, teraz ma być przetarg. Sprawa się przeciąga, czy Pan coś z tego rozumie?

Prof. Romuald Szeremietiew: Rozumiem tylko tyle, że najwyraźniej resort obrony nie wie do końca jakie śmigłowce powinien kupić. Ponieważ potrzeb jest dużo, jeżeli chodzi tu o nasze kwestie śmigłowcowe. Poprzednicy chcieli to załatwić w ten sposób, że kupią tzw. śmigłowiec wielozadaniowy. Ja zawsze to podkreślam, że jak jest coś do wszystkiego, to na ogół jest do niczego, ale pomysł był właśnie taki i Caracale miały spełnić taką właśnie funkcję. Skrytykowałem taką decyzję, wtedy kiedy te Caracale zostały kupione, ale nie zastanawiałem się nad wartością bojową tych śmigłowców, tylko w moim przekonaniu, akurat tego rodzaju zakup, zwłaszcza że mieliśmy kupić znaczną liczbę, nie rozwiązywał sprawy, a nawet odwrotnie, blokował pewne rzeczy. Otóż ja sądzę, że wiele ich potrzeb, które występują, jeżeli chodzi o nasze śmigłowce, to poza tymi przykładami, kiedy trzeba coś już wymienić, bo skończyły się resursy i np. przynajmniej jeśli idzie o marynarkę wojenną, bo tam jest kłopot, jeżeli chodzi o śmigłowce, to to, co jest najpilniejsze moim zdaniem, najważniejsze z punktu widzenia naszych zdolności obronnych, to jest posiadanie odpowiedniego śmigłowca uderzeniowego. 

Taką rolę spełnia ciągle MI 24, który zresztą nie jest klasycznym śmigłowcem uderzeniowym, ponieważ był i jest nazywany latającym czołgiem, ale to nie jest tyle, co latający czołg, tylko latający wóz piechoty, ponieważ zabiera na swój pokład również desant żołnierzy. Ma zastosowanie jak najbardziej w działaniach na polu walki, ale i bezpośrednio, tzn. żołnierze muszą być desantowani. Tymczasem klasyczny śmigłowiec uderzeniowy to jest tzw. wąsko kadłubowy śmigłowiec, w którym załoga jest dwuosobowa, jest pilot i operator uzbrojenia. To jest śmigłowiec, który jest wysokomanewrowy, jest uzbrojony w różnego rodzaju środki ogniowe służące do niszczenia innych śmigłowców. Taką ma możliwość i przewagę, ale zwłaszcza do celów naziemnych, np. broni pancernej.

Z punktu widzenia naszych potrzeb obronnych, jeżeli stawiamy na obronę granic przede wszystkim, to wydaje się, że śmigłowiec uderzeniowy powinien być na pierwszym miejscu. Jeżeli jednak budowalibyśmy armię w tym koncepcie, który obowiązywał dotychczas, mianowicie, że budujemy siły zbrojne, które są zdolne do wykonywania ekspedycji zagranicznych, tzw. misji, to wtedy oczywiście jest potrzebny śmigłowiec transportowy, śmigłowiec, który zabierze możliwie dużo żołnierzy na pokład, i takie kryterium zostało przyjęte, jeżeli chodzi o zakup śmigłowców i dlatego wygrały Caracale, ponieważ prezentowały największą zdolność przewożenia, trzydziestu żołnierzy na swoim pokładzie.

Powiedziałbym tak, byłem trochę zaskoczony, przyznaję, tym postępowaniem MON-u, kiedy ten cały przetarg unieważniono, ponieważ ja sądziłem, że wystarczyło tylko powiedzieć Francuzom, zakładając, że to, co mówię odnośnie śmigłowców jest zasadne, że w związku z napięciem na granicy wschodniej, zmieniły się priorytety, jeżeli chodzi o naszą obronę, że ekspedycje schodzą na plan dalszy, na plan pierwszy wchodzi kwestia obrony granic i do tej obrony granic potrzebne nam są inne śmigłowce niż te, które nam Panowie Francuzi oferujecie i dziękujemy bardzo, przepraszamy, ale zmieniła się władza, zmieniły się warunki, musicie to zrozumieć, i zapraszamy Was do przetargu na śmigłowiec uderzeniowy. Natomiast tutaj najpierw ogłoszono, że nie spełnili oni warunków offsetowy, ci się upierają, że spełnili. Potem ogłoszono, że kupimy dwa, cztery, pięć, dziesięć już, pojutrze, z wolnej ręki. Później ogłoszono, że zapraszamy caracale, jak rozumiem, do przetargu i trochę jest w tym zamieszania, niepotrzebnego moim zdaniem.

Te śmigłowce są w ogóle elementem zamieszania, związanego z zakupem uzbrojenia dla polskiej armii. Podobne wrażenie odnoszę i w przypadku zakupu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej i w przypadku zakupu okrętów podwodnych. W czasie kiedy prowadziliśmy postępowania i te postępowania przechodziły różne losy, etapy, Norwegowie zdążyli wybrać okręt podwodny, Niemcy swój system przeciwrakietowy. Z czego to wynika? Czy to jest jakiś wbudowany w system zakupów polskiego uzbrojenia defekt, który wydłuża te procedury, czy to jest brak pieniędzy?

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Ten defekt oczywiście występuje, już od dłuższego czasu. Wynika z tego, że urzędnicy wojskowi, którzy odpowiadają za zakupy, za te procedury boją się podejmować decyzje, wiadomo, że może się to dla nich skończyć przykro, bo zawsze są pretensje w związku z tym lepiej jest odwlekać różne rzeczy. Ale to jest tylko częściowe wyjaśnienie sprawy. Dodatkowa kwestia, która się nałożyła teraz to fakt, że te zakupy, o których Pan mówi, one wszystkie są strasznie opóźnione. I to spadło na ministra Macierewicza.

Jest nieco ponad rok, a różni oczekują, że powinien rozwiązać te wszystkie problemy, które nawarstwiły się latami i nie zostały rozwiązane przez te kilka dobrych lat. Mogę powiedzieć tyle, jeśli chodzi o mnie, że w 2001 roku byłem odwołany ze stanowiska, i zostawiłem po sobie plan zakupu zbrojenia, który był realizowany, bo kupiliśmy później samolot, kołowy transporter opancerzony i przeciwpancerny pocisk kierowany, kupiliśmy samoloty transportowe. Zostawiłem wtedy dwa zalecenia, które uważałem, że trzeba koniecznie zrealizować. Pierwsze zalecenie to takie, aby po przeprowadzeniu zakupu samolotu wielozadaniowego uruchomić podobny program strategiczny program rządowy z pieniędzy spoza budżetu, a więc 0,5% PKB, które przeznaczaliśmy na samolot miało być utrzymane, ponieważ te 0,5% na samolot przyjęliśmy spoza budżetu MON-u. 1,95% dostawało MON, a 0,5% PKB rząd dodatkowo przeznaczał na zakup samolotu. Ja uważałem, że to trzeba utrzymać i przeznaczyć te pieniądze na dobry program śmigłowcowy. Śmigłowce miały być następnym po samolocie wielozadaniowym dużym zakupem dla naszych Sił Zbrojnych.

I druga rzecz, na którą również wskazywałem, to to, że kończą się już resursy naszych systemów przeciwlotniczych. Za moich czasów jeszcze w 2000 roku przeprowadziliśmy głęboką modernizację systemów rakietowych przeciwlotniczych NEWA i one wtedy miały swoją odpowiednią jakoś i wiadomo było, że już się ich dalej modernizować nie da. W związku z tym ja zostawiłem takie zalecenie, że najpóźniej w 2004 roku trzeba rozpocząć postępowanie na pozyskanie nowych rakiet. W 2004 roku. Dziś który mamy rok? I nie wybrano żadnych rakiet. Powiedziałbym tak, to o co mam pretensję o moich następców, jeśli chodzi o resort obrony i kolejnych ministrów obrony, to to, że rzeczy, które były oczywiste, jeżeli idzie o zakupy, o uzbrojenie wojska nie były podejmowane.

Oczywiście inna kwestia to pieniądze, pytanie, czy środki mamy odpowiednie, żeby takie zakupy dokonać. Ale zawsze jakieś pieniądze są. Można kupić nie sto a dziesięć, ale wiadomo, że coś już w uzbrojeniu jest. Tego wtedy nie robiono. Teraz Ministerstwo Obrony Narodowej ma straszny kłopot, który dodatkowo jeszcze polega na tym, że plan technicznej modernizacji armii, pozostawiony przez poprzedników uległ daleko idącym przekształceniom.

Słusznie?

Na pewno słusznie. Słusznie w tym sensie, że ten plan powinien być przepracowany, natomiast zasada czy został przepracowany jak należy powinna wynikać z potrzeb obronnych, a te potrzeby obronne są, jak wiadomo, kształtowane przez strategie obrony kraju. Otóż plan techniczny modernizacji armii, który pozostawili poprzednicy, był skorelowany i opierał się na strategii obronności kraju, którą tamta władza...

I z której wynikało to, że Polska jest generalnie bezpieczna i że w przeciągu najbliższych dziesięciu lat...

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Między innymi. Były tam wzmianki w tej strategii, że jakieś zagrożenia mogą wystąpić, ale nie było to narysowane jako coś, do czego musimy się odnosić już teraz, daleko, odległa perspektywa.

Natomiast zasada, która dominowała w tej strategii, to jest takie całkowite związanie losów polskich sił zbrojnych i naszej obronności z sojusznikami. To było wyraźnie sformułowane i zapisane w tej strategii. W związku z tym minister Macierewicz słusznie mówi o tym, że musimy postawić na własne zdolności obronne. Skoro program modernizacji technicznej armii był wykonaniem strategii, którą przedtem ustalono, to nowy program technicznej modernizacji armii powinien wynikać ze strategii, którą teraz powinniśmy ustalić, a niestety czegoś takiego nie ma. W związku z tym myślę, że minister i członkowie kierownictwa resortu obrony dokonywali przekształceń w programie technicznej modernizacji armii kierując się trochę pewnego rodzaju intuicjami i pewną refleksją natury ogólnej, a nie wytyczną strategiczną, która powinna być tutaj taką żelazną damą, powodującą, że podejmowane są decyzje takie, a nie inne.

Ogłoszono wprawdzie, niestety dosyć późno, bo w lipcu dopiero, uruchomienie przeglądu strategicznego obronnego, działają tam różni eksperci, niestety MON nie widział potrzeby, żeby kogoś takiego jak ja angażować. Mogę powiedzieć tylko na podstawie tych rzeczy, które do mnie docierają, a nie muszą być wcale sprawdzone. Otóż okazuje się, że w tym przeglądzie strategicznym nie pracuje się nad przygotowaniem nowej strategii, ale nad czymś, co nazywa się określeniem zasobów ochronnych.

Czyli bardziej analiza niż synteza?

Bardziej analiza i – co więcej – analiza na poziomie operacyjnym, więc na poziomie pt. „Jak skutecznie prowadzić wojnę?”, a nie na poziomie strategicznym, przygotowującym państwo do wojny, w której wyniku powinniśmy uniknąć.

Więc trochę pokrytykowaliśmy, ale jest jedna rzecz, za którą mnie jako laikowi, ale mieszkańcowi Podlasia, również jest warto ministra Macierewicza pochwalić, bo jako pochodzący z Podlasia i widzący sytuację Lubelszczyzny, obserwujący sytuację na Ukrainie, wydaje mi się, że w razie wojny akurat te regiony czekałby los Donbasu...

Aż Donbasu chyba nie...

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

No dobrze, to tylko moja amatorska opinia. Chodzi mi o to, że z racji tych moich domysłów od lat pisałem o potrzebie budowy obrony terytorialnej a Pan jest autorem dość znanej koncepcji obrony terytorialnej i chciałbym zasięgnąć Pana opinii odnośnie tego, w jaki sposób się teraz tą obronę terytorialną buduje. Czy Pan jest z tej koncepcji zadowolony?

Jestem zadowolony z tego, że minister zdecydował, że obrona terytorialna będzie odrębnym rodzajem sił zbrojnych. W mojej koncepcji cały czas podkreślałem, również dlatego, że uważam, że w strategii obrony kraju obrona terytorialna powinna pełnić pewną kluczową rolę, tzn. że poziom przygotowania społeczeństwa do oporu powinien być tak wysoki, żeby nieprzyjaciel zwątpił w to, że zdoła okupować terytorium, na którym będzie tyle ludzi, że stawią mu opór.

Ma wierzyć w to, że rodzimy się z nożem w zębach?

Tak, że mamy w sobie wolę oporu, i że mamy środki mocy, którymi ten opor będziemy realizować. Obrona terytorialna dlatego w moim przekonaniu ma istotną rolę, a kłopot, który był cały czas, jest i pewnie będzie, jest taki, że przyjęty jest dosyć powszechnie pogląd, że istnieje coś, co nazywa się prawdziwym wojskiem, i prawdziwy żołnierz musi być żołnierzem wojsk operacyjnych, jeździ czołgiem, lata samolotem, pływa okrętem. I jak tych atrybutów nie ma i do tego jest szkolony od czasu do czasu, to z tego wniosek, że to nie jest prawdziwe wojsko. I mówi się, po co wydawać pieniądze na tych, którzy będą okresowo gdzieś tam ćwiczyli coś, np. strzelanie, skoro te pieniądze można sensownie ulokować kupując jeszcze dwa czołgi czy budując jakieś lotnisko itd. Otóż tendencja jest tu taka, żeby obrona terytorialna, jeśli już musi być, to była taką swoistą „zapchaj dziurą” w kontekście prawdziwej armii. Prawdziwe wojsko podejmie wojnę i będzie bronić naszego terytorium, a w miejscach, w których tego wojska nam nie wystarczy zapchamy to obroną terytorialną..

To była koncepcja Narodowych Sił...

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

… Rezerwy. Między innymi. To była bardzo kulawa koncepcja, nie wiadomo co to było.
Efekt jest taki, że cały czas ten koncept wydaje mi się, że dominuje w głowach dowódców wyższego szczebla, jeśli chodzi o wojsko operacyjne. Że obrona terytorialna tak powinna wyglądać, zresztą to mówi bardzo wyraźnie, chociażby generał Skrzypczak, którego ja znam i szanuję i uważam za bardzo dobrego żołnierza, ale jest to klasyczny dowódca wojsk operacyjnych i on wyobraża to sobie właśnie w taki sposób. To jest jakby inna formuła. Teraz jest pytanie, wobec tego: w którym momencie i kiedy obrona terytorialna w tym wymiarze strategicznym, o którym mówię będzie użyteczna? Wtedy kiedy będzie bardzo liczna. Muszą być przeszkolone masy ludzi, którzy będą w stanie walczyć i te masy muszą mieć dostęp do broni, przy pomocy której taką walkę można będzie podjąć. I to wcale nie muszą być rakiety, mogą być bardzo proste środki ogniowe.

Wystarczy, że będzie tego bardzo bardzo dużo. Przecież nie chodzi mi o to, żeby przy pomocy tego wypowiedzieć wojnę, tylko o to, żeby wywołać u nieprzyjaciela tę świadomość, że to jest teren trudny do opanowania. Wszystkie armie nowoczesne przekonały się, że tam, gdzie przeciwnikiem jest tzw. przeciwnik asymetryczny, kiedyś nazywało się to partyzantką, w regulaminach wojskowych mówi się o działaniach nieregularnych, wszędzie gdzie jest taki przeciwnik, to ta armia nowoczesna, wyposażona, uzbrojona po zęby nie daje sobie rady. Dlaczego? Dlatego, że teren, na którym działają partyzanci, żeby go kontrolować trzeba być wszędzie. I ten partyzant, może się schować w każdym miejscu, a okupant musi być wszędzie. Żeby być wszędzie, musi być bardzo liczny. I dlatego przyjmuje się, że w sytuacji, kiedy armia wojsk operacyjnych wchodzi na teren, który w konsekwencji po rozbiciu wojsk regularnych tego naszego prawdziwego wojska ma kontrolować, to żeby zdusić wszelki opór, żeby tym żuczkom, którym zejść po okupację nie przyszło do głowy, żeby stawiać opór to trzeba mieć przewagę dwudziestu partyzantów na jednego okupanta.

To częściowo wynika też z tego, co się dzieje na Ukrainie, bo rosyjskie czołgi, trzeba już jasno powiedzieć, miały napisy „Na Kijów”, ale się w tym Kijowie nie znalazły, nie dlatego, że Ukraina obroniła się regularnymi siłami, ale dlatego, że obroniły ją ochotnicze siły...

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Tak. Tego typu formacje są bardzo trudne do zwalczenia. Dlatego, że tu nie mamy do czynienia z klasycznym bojem, że na polu bitwy spotykają się zorganizowane formacje. Jednostki pancerne, z jednej i z drugiej strony no i wygrywa ta, która ma czołgów więcej. Mówi się, że przy przewadze trzy do jednego, że to jest gwarantowane nieomalże zwycięstwo. Natomiast ta przewaga 20:1, pojawi się konieczność, wtedy kiedy trzeba okupować teren. Nie idziemy na walkę, toczymy bój, wygraliśmy walkę i nieprzyjaciel leży na łopatkach, bo ten nieprzyjaciel nie stanie do takiego boju, a wychodzi w różnych miejscach przycinając nam zaopatrzenie dla naszych jednostek uderzając w sieci łączności, dezorganizuje całe zaplecze, na wszystkie możliwe sposoby.

I tutaj w związku z tym, co z tego, że byliśmy w Afganistanie, czy ustabilizowaliśmy tam sytuację? Wiadomo było, że patrole jeżdżą w ten i z powrotem i co pewien czas wylatują na minach. Natomiast ci ludzie są i jak działali tak działają i trudno każdego ubranego w turban rozstrzeliwać. Zresztą próbowaliśmy i wyszło, jak wyszło. Kwestia jest taka, chodzi mi o to, żeby obrona terytorialna była zbudowana w taki sposób, aby pokazywała potencjalnemu agresorowi, że jesteśmy krajem trudnym do opanowania, utrzymania i tego efektu nie uzyskamy, jeżeli powołamy trzydzieści, czterdzieści tysięcy.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Jeszcze przed wyborami, długo przed wyborami, rozmawiałem z generałem Koziejem, którego pytałem: no dobrze, a czy jest jakiś plan na to, żeby dać poczucie bezpieczeństwa mieszkańcom Podlasia czy Lubelszczyzny? Bo jestem z Podlasia i mieszkańcy płacą podatki tak jak wszyscy inni obywatele, ale armia trzyma czołgi pod zachodnią granicą, wszystkie najlepsze jednostki są z tamtej strony Wisły, to jeżeli wy nie jesteście w stanie zaproponować nam niczego w ramach obrony Podlasia to przynajmniej wskażcie nam magazyny broni, z których możemy ją pobrać w razie kiedy będziemy potrzebowali się bronić. I wtedy generał Koziej, jako raczej zwolennik wojsk takich typowo operacyjnych, zawodowych, nie był mi w stanie udzielić odpowiedzi, skąd mieszkańcy Podlasia mogą brać poczucie bezpieczeństwa. Jedynym źródłem mogłaby być właśnie obrona terytorialna.

Absolutnie, powszechna obrona terytorialna, zorganizowany cały system jednostek i ludzi, którzy je szkolą, którzy mają dostęp do broni, wzmacnia poczucie niepewności w lokalnych społecznościach. Nasz patriotyzm ma tutaj okazję zmaterializować się w takiej bardzo konkretnej rzeczy, jestem żołnierzem OT, jestem w jednostce, która ma za zadanie bronić miejscowości, w której mieszkam, mojej rodziny, moich sąsiadów. Po pierwsze to jest bardzo silna motywacja do tego, żeby taką służbę wykonywać, po drugie wiemy, że w sytuacji gdyby doszło do najgorszego i gdyby teren był okupowany to nie wszyscy z tych żołnierzy podejmą działania nieregularne, ale część z nich podejmie na pewno. To, że szybko powstała konspiracja zbrojna po wrześniu 1939 roku, to przecież jednym z elementów było to, że mieliśmy przeszkoloną masę ludzi wojskowo. Wszystkie struktury, które organizowały ludzi w myśleniu o tym, jak służyć ojczyźnie i bronić ojczyzny. Otóż OT mogłoby taką funkcję w naszym społeczeństwie współcześnie spełnić.

I tu Pan porusza taki bardzo piękny aspekt powstawania obrony terytorialnej, czyli aspekt tego, że to wynika z ich głębokiego patriotyzmu. Ludzie, w tej chwili to jest jakoś zorganizowane przez państwo, czy usiłuje to zorganizować, ale przecież latami było tak, że ludzie i szkolili się za własne pieniądze, i kupowali sprzęt za własne pieniądze, a dziś znajdują się tacy, którzy nazywają ich "bojówkami Macierewicza".

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

To oczywiście są bzdury, ale pamiętajmy, że obok tego wszystkiego, o czym rozmawiamy żyjemy w bardzo konkretnej sytuacji w Polsce, w której toczy się bardzo ostra wojna natury politycznej. I opozycja, która nie może się pogodzić z tym, że przegrała władzę, bo rządziła tyle lat i pamiętamy jak Donald Tusk, że Platforma nie ma z kim przegrać, to jest takie niebezpieczeństwo pych, w którą wtedy PO wpadła i wtedy się to wszystko załamało. Pamiętam jeszcze, że ktoś powiedział, że Komorowski przegrałby tylko, jeśli by jakąś zakonnicę ciężarną napadł, takie brednie opowiadano. Ale to miało znaczyć tyle, że niemożliwa jest jego przegrana. Okazało się, że pojawił się prezydent Duda, okazało się, że PiS i te ugrupowania, które tworzą tzw. zwieńczoną prawicę wygrały. I to było szokiem, szokiem było to, że Komorowski przegrał, i większym szokiem było dla PO, że PO przegrała. Wydawało się to niemożliwe. I w związku z tym PO i opozycja robi wszystko, żeby dopiec tym rządzącym.

Tutaj minister Macierewicz, znany ze swojej bezkompromisowości, czy też jak powiedział to prezes Kaczyński z pewnej ekstrawagancji, jest świetnym obiektem do tego typu działań ze strony opozycji. Co pewien czas pojawiają się pewnego rodzaju smaczki, które są rozdmuchiwane. Ostatnio słyszałem taką dziwną wypowiedź dziennikarza, który występował w radio, który jest związany bardzo mocno z obozem PiSowskim. Pytany o to, że PO zapowiedziała, że będzie zgłaszać dymisję ministra Macierewicza, powiedział nic dziwnego, oni chcą, żeby Macierewicz był na stanowisku, ponieważ każdy dzień urzędowania ministra Macierewicza jest dla PO plusem, bo wokół tego mogą cały czas działać i uderzać. Natomiast gdyby nie daj Boże z punktu widzenia PO minister Macierewicz został odwołany to straciliby łakomy kąsek. Coś w tym jest, nie sądzę oczywiście, żeby tak było, ale to, że różnego rodzaju zdarzenia mają miejsce... Rozumiem, że cały czas minister Macierewicz działa w trudnej sytuacji.

Chciałbym jeszcze jedną rzecz zauważyć, że to jest o tyle niesprawiedliwe, takie ataki na ludzi tworzących obronę terytorialną, że na tyle na ile ja poznałem to środowisko, to środowisko wcale nie jest jednorodne politycznie, ani tam nie ma tak wielu zwolenników PiS, ani tym bardziej nie ma zbyt wielu zwolenników Antoniego Macierewicza, oczywiście wszyscy szanują to, że powołał nową formację, w której mogą służyć, natomiast jest to środowisko bardzo politycznie zróżnicowane i takie oskarżenia są po prostu bardzo niesprawiedliwe.

Niesprawiedliwe, ale jeśli pan się doszukuje sprawiedliwości w polityce to proszę sobie darować.

Pozwolę sobie troszkę zmienić temat i opowiedzieć Panu o pewnego rodzaju dwugłosie, który dociera do mnie, kiedy rozmawiam z wysokimi oficerami. Bo jedni mi mówią, że to jest straszne, że tylu oficerów odchodzi z polskiej armii, nawiasem mówiąc, że znowu nie tak wielu w porównaniu z poprzednimi latami. Ale powiedzmy, że są pewne argumenty, które mówią, po co ich tu wypychać, można ich wykorzystać, mamy nieobsadzone ataszaty, może w tym miejscu. W każdym razie to są ludzie, którzy już byli szkoleni w NATO więc szkoda. A znowu inni mówią hurra, super, bo to mówiąc tak bardzo kolokwialnie, bo to zupełnie inne formacje wojskowe, nareszcie odchodzi stara ubecja. To jak to jest? Czy to jest dobrze czy to jest źle? Czy dzieje się coś, czym powinniśmy się martwić czy przeciwnie?

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Tzn. to jest problem, który mieliśmy też w okresie międzywojennym, dlatego, że wtedy korpus oficerski był bardzo niejednorodny. Z jednej strony byli oficerowie, którzy przeszli drogę Legionową, z Piłsudskim, z drugiej strony byli oficerowie, którzy byli w formacjach, które tworzyła Narodowa Demokracja, Błękitną Armię, ale była też duża grupa oficerów, którzy wyszli wprost z armii zaborczych, najwięcej chyba z austro-węgierskiej, całkiem sporo z rosyjskiej, najmniej chyba z niemieckiej, ale to dlatego, że Polak w armii niemieckiej miał małe szanse na to, żeby jakoś zajść wysoko w strukturach wojskowych. W każdym razie mieliśmy wtedy o tyle ułatwione zadanie, chociaż też nie do końca, że takim sprawdzianem lojalności tego korpusu oficerskiego...

To był 1920 rok...

Tak, po wojnie okazało się niewątpliwie kto jest polskim patriotą i kto jest polskim żołnierzem a kto znalazł się po drugiej stronie albo zwiał. Ale też, kiedy Józef Piłsudski doszedł do władzy, w 1926r, wcale to nie oznaczało, że kadrę oficerską nie czekały duże zmiany personalne. Wtedy opozycja też bardzo krytykowała Piłsudskiego za jego politykę personalną. Pokazywano zasłużonych wykształconych oficerów, usuwaj się tam itd. Myślę, że tu sytuacja dzisiaj jest podobna i niepodobna. Podobna dlatego, że skoro minęło dwadzieścia parę lat od momentu, kiedy komuna w Polsce upadła, to chyba mamy dosyć możliwości, aby sprawdzić, czy ci oficerowie, którzy zostali w służbie są lojalni wobec Państwa Polskiego czy też nie. To nie jest tak dobre kryterium jak w 1920 roku ale to też jest jakieś kryterium.

Natomiast zdaje się, nie znam przesłanek, jeżeli chodzi o politykę personalną ministra Macierewicza, ale z tego, co on mówi wygląda, że on doszedł do wniosku, że trzeba dokonać pewnego cięcia, biorąc pod uwagę zakorzenienie się korpusu w reżimie poprzednim. Ponieważ lata minęły, więc już tych klasycznych komuchów w mundurach chyba już nie ma, ale zostali ci, którzy zaczynali karierę..Przychodzą do szkół oficerskich w stanie wojennym. Zdaje się, że to w opinii Macierewicza jest bardzo podejrzane, bo z jednej strony był stan wojenny i społeczeństwo walczyło z tym reżimem lepiej czy gorzej.... a tu młody człowiek, który to wszystko oglądał wybiera karierę naukowo wojskowego a przecież nie przewidując, że to wszystko szlag trafi i będzie służył Niepodległej Rzeczypospolitej. I z tego Antonii Macierewicz wyciągnął wniosek, że takim ludziom nie można ufać i w związku z tym przeprowadza tam cięcia. 

Czy to jest dobre czy nie? Ja zawsze uważałem, że problemem najważniejszym, jeśli chodzi o naszą armię, jest wcale nie zakup takiego czy innego zbrojenia, taka czy inna konfiguracja jeśli chodzi o jednostki. Rzeczą najtrudniejszą do uzyskania będzie odbudowa morale wojska polskiego. Czyli to, co mają mieć w sercach, głowach i umysłach oficerowie i żołnierze polskiego wojska. Chodzi o klasyczny kształt postawy polskiego żołnierza, etos polskiego żołnierza, to co się kojarzy nam ze służbą żołnierską polskiego żołnierza. I wiadomo, że nie da się tego połączyć z pochwałą stanu wojennego. Stąd cieszę się bardzo z nawiązywania do Żołnierzy Niezłomnych nazywanych nieprecyzyjnie Wyklętymi, ten przykład pokazuje postawę żołnierską, wiernej Rzeczypospolitej, mimo wszystkiego, co kazałoby z tej wolności zrezygnować. Otóż armia i jej morale muszą się opierać na tego typu wartować. Tzn. ukształtowanie postaw, które w świadomości żołnierzy będą generowały ich zachowania w skrajnych sytuacjach. 

Powiedziałbym tak, Państwo Polskie w okresie międzywojennym dobrze wychowało tych żołnierzy, skoro byli oni zdolni w tak dużej liczbie po takim ciężkim doświadczeniu, jakim była wojna i w sytuacji zdrady sojuszników, bo zostaliśmy przecież zdradzeni w 1944-45 roku, byli jeszcze w stanie podjąć czyn zbrojny i walczyć. To są postawy bezcenne z punktu widzenia, tak jak powstanie styczniowe miało ogromne znaczenie w kształtowaniu morale Wojska Polskiego w okresie międzywojennym, do tego się odwoływał Piłsudski, tak doświadczenie podziemia niepodległościowego po 44-45 roku i żołnierze niezłomni to jest ogromna wartość dla budowy morale współczesnej armii. I teraz pozostaje pytanie, czy i jak można to wprowadzić? Czy można to zrobić gwałtownie czy też pewnymi etapami, instalując pewne rozwiązanie instytucjonalne, np. zmieniając programy nauczania, dobierając do tego z jednej strony materiał podręcznikowy a z drugiej strony wykładowców, którzy będą ten temat przedstawiać i kształtować ten korpus oficerski pod kątem takiego morale. To jest trudne zadanie.

Podsumowując już temat pana ministra obrony Antoniego Macierewicza chciałbym Panu takie ogólne pytanie zadać. Biorąc pod uwagę wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy, czy w Pana ocenie od czasu kiedy ministrem został Antonii Macierewicz, możemy czuć się bezpieczni, czy to jest dobry minister?

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Minister nie jest tym, który nas obroni, więc nawet geniusz, jeżeli nie dysponuje właściwymi narzędziami i dobrą koncepcją obrony nic nie wywołuje. Co najwyżej może bohatersko zginąć, jeśli dojdzie do jakiegoś..

Ale wpływa na kształt armii..

Tak. Oceniając Pana ministra Macierewicza mam mieszane uczucia, bo z jednej strony widzę słuszne i dobre intuicje, pewne posunięcia wydają się zasadne. Z drugiej strony wydaje mi się, że ma on jednak skłonność do tego, żeby podejmować decyzje, które mogą się skończyć tym, co nazywa się wylewaniem dziecka z kąpielą. Armia to jednak wbrew pozorom dosyć delikatna rzeczywistość i tutaj rąbanie na odlew nie przynosi rezultatów jakby się szybko spodziewało. Wydaje mi się, że bieżączka, w której pan minister już się znalazł, zwłaszcza bieżączka polityczna ostatnio sprawia, że to, co najważniejsze, co trzeba koniecznie zrobić, robione ciągle nie jest. Ja nawet pytany o różne rzeczy, pokazywałem taką hierarchię zadań które moim zdaniem należy wykonać w resorcie obrony, jeżeli wszystko ma mieć ręce i nogi. Pierwszą kwestią najważniejszą, od której trzeba było zacząć, i tu stawiam ten zarzut i resortowi obrony i również biuro bezpieczeństwa narodowego, bo są dwie instytucje, które w tym zakresie powinny mieć duży wpływ, to jest konstruowanie nowej strategii obrony kraju. Z tym założeniem, że po pierwsze celem jest obrona naszych granic, a nie ekspedycje, oczywiście z uwzględnieniem obecności wsparcia sojuszniczego, ale jednocześnie z postawieniem sobie pytania, czy wiemy co zrobić, jeśli sojusznicy nam nie pomogą.

No właśnie, bo do tej pory armia była kształtowana wokół zadania, czyli wytrzymajmy do czasu pomocy sojuszników, a jeżeli nam nie pomogą?

To jest 1939 rok, tak właśnie była skonstruowana operacja obronna przez marszałka Śmigłego- Rydza, było wyraźne polecenie, że mamy tyle i tyle czasu się bronić, nie dać się rozbić i zachować zdolności do kontrataku, jeżeli nasi sojusznicy rozpoczną ofensywę na zachodzie. To nic nowego, ten sam wzorzec obronności, który przyjęliśmy w okresie międzywojennym i który dodam w 39 roku zawiódł.

Mnie się również wydaje, że to jest zły pomysł. Natomiast co mamy zrobić w sytuacji, w której naszym najważniejszym potencjalnym albo może nie potencjalnym wrogiem jest armia rosyjska, która z natury rzeczy będzie wielokrotnie większa?

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Przecież mówię, trzeba przygotować powszechny system obrony, który będzie pokazywał armii rosyjskiej, że nie będzie w stanie okupować, tak jak nie była w stanie okupować Afganistanu, tak nie będzie w stanie okupować Polski. To jest po prostu kwestia skali jeśli chodzi o przygotowanie i to musi być duża skala. I to nie może być kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy obrony terytorialnej, jeszcze raz podkreślam. Tego zrozumienia moim zdaniem brakuje mi jeśli chodzi o resort obrony.

Czy powinniśmy wrócić do powszechnego poboru?

#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#

Moim zdaniem nie da się tego rozwiązać inaczej jak nie będzie powszechnego poboru. Przy czym ja ten powszechny pobór traktuję, bo to brzmi bardzo groźnie, ja wiem że politycy unikają jak ognia. Podejrzenia że mogliby zgłosić tego typu rozwiązanie. Mówię o tym, że ten pobór powinien dotyczyć młodych Polaków, którzy będą przez trzy miesiące szkoleni, i to można sobie wyobrazić, warto zbudować taki system, że to szkolenie może odbywać się w miejscu zamieszkania tego poborowego. Nawet nie ma potrzeby koszarowania go. Dlatego, że on ma być przygotowany do działań w ramach powszechnej OT, a nie do jazdy na czołgach. Do czołgów powinniśmy mieć zawodowych żołnierzy i ich będziemy mieli, wystarczy, znajdzie się ich. Ale mówię, my nie możemy planując naszą obronę i do tego jeszcze obawiając się że sojusznicy nam nie pomogą, opierać naszą obronę na siłach i środkach, których nieprzyjaciel będzie dysponował ogromną przewagą nad nami. Dlatego że to po prostu zawiedzie. Musimy znaleźć nie materialnie, jak zbudować większą ilość czołgów niż Rosjanie, ale musimy znaleźć sposób na obronę który pokaże temu nieprzyjacielowi że mimo jego czołgów on sobie nie da rady.

Czyli podnieść koszty ewentualnej inwazji na tyle, żeby okazała się nieopłacalna?

Tzn. jego czołgi wjadą do Polski, proszę bardzo, dadzą sobie radę, ale nasi żołnierze OT do tego przygotowani odetną zaopatrzenie do tych czołgów, nie dopłynie paliwo, nie dojdzie amunicja i co z tymi czołgami? No i towarzysze spróbujcie wtedy. Więc to są rzeczy które są przećwiczone i aż mi wstyd że mówię o rzeczach tak oczywistych, ale okazuje się że rzeczy oczywiste nie docierają do tych którzy decyzje mają podjąć. Ta hierarchia wygląda w ten sposób, po pierwsze owa strategia nad czym moim zdaniem ministerstwo nie pracuje,BBN zgłasza jakieś pomysły, ale nie mają one nic wspólnego z tą strategią. Jeżeli strategię będziemy mieli, to dopiero wtedy można przeprowadzić to co minister ogłosił że zrobił, mianowicie tzw audyt. 

Bo my nie mamy potrzeby sprawdzania co zawalili nasi poprzednicy, działając zgodnie z planem, który jest nam nie potrzebny, ze strategią którą odrzucamy. To nie ma żadnego znaczenia, czy kupili 5 czy 10, czy spóźnili się rok czy dwa lata. Musimy sprawdzić czy to, co mamy w siłach zbrojnych i w systemie obronnym jest w stanie wykonać strategię obrony którą przyjęliśmy. Jeśli to sprawdzimy to wtedy będzie wiadomo, że potrzeba nam więcej śmigłowców uderzeniowych a nie transportowych, że na morzu powinny być takie okręty a nie innne np., czyli nie kupujemy jakiejś fregaty z Australii aby uzyskać zdolności działań na oceanach ale szukamy okrętów, które będą działały na naszym akwenie i będą służyły do obrony wybrzeża, itd. I jeżeli przeprowadzimy audyt w oparciu o strategię i wtedy zobaczymy czego potrzebujemy. Po pierwsze wyjdzie nam jaki ma być kształt naszej armii aby uzyskać efekt pt odstraszenie naszego nieprzyjaciela, wbicie mu w głowę „chłopie tu ci się nie uda”, a jeżeli będziemy wiedzieli jak mamy skonfigurowaną armię to będziemy wiedzieli jaki sprzęt jest nam potrzebny. I powstaje tu plan technicznej modernizacji armii i planujemy zakupy, co najpierw co później itd. To wydaje się być dosyć proste.

Koniec części pierwszej

Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...
Powinniśmy przyjąć imigrantów Łukaszenki?
Udostępnij:

 

POLECANE
Powinniśmy przyjąć imigrantów Łukaszenki?
Udostępnij:
Koronawirus
Vademecum Pracownika
Emerytury
Stażowe