– W obecnej odsłonie dekonstrukcji religii w Polsce irytują mnie nieprawdopodobne płycizny intelektualne.
– Chyba bardzo rzadko spór ateistów z ludźmi wierzącymi przybierał formy znaczącego dyskursu intelektualnego. Choć oczywiście zdarzały się i zdarzają wyjątki, ale warunkiem sensowności takiego sporu jest pewna otwartość na argumenty. Osobiście bardzo cenię spory, które kierują się zasadą „plus ratio quam vis”, czyli wskazują na prymat rozumu nad siłą. Siłą albo agresją. To, co charakteryzuje współczesną krytykę religii katolickiej i Kościoła katolickiego w Polsce to bardzo często wręcz fizyczna agresja. W pewnym sensie bardzo dobrze, że pan poseł Nitras wypowiedział to, co wypowiedział, ponieważ odsłonił właśnie pokłady owej agresji, które nie są poparte żadnym argumentami. Owo słynne już „opiłowywanie z praw” jest wyrazem totalnej ignorancji rozumienia praw człowieka, zasad życia politycznego i zasad demokracji. Jeżeli takie słowa wypowiada prominentny przedstawiciel życia politycznego to świadczy to zarówno o jego poziomie, jak i poziomie formacji politycznej, która go hołubi.

– Myślałem, że po odczarowaniu pooświeceniowych przesądów ludzie przestaną szukać w tramwajowym antyklerykalizmie potwierdzenia swego intelektu i awansu do „lepiej wiedzących”, a Ksiądz Profesor?
– Myślę, że musimy pamiętać o tym specyficznym kontekście kulturowym, w którym żyjemy, czyli czasach ponowoczesności. Od wielu już lat bardzo inspirującym obrazem tego stanu umysłu jest dla mnie powieść Umberto Eco „Imię Róży”. Jestem głęboko przekonany, że wbrew pozorom diagnozuje ona z pewnością nie kondycję średniowiecza, ale właśnie kondycję ponowoczesności. Średniowiecze budowało klasztory, katedry i uniwersytety. Ponowoczesność dokonuje pożaru zarówno świątyni jak i biblioteki, wiary i rozumu. To właśnie te czasy scharakteryzował kiedyś sposób niezwykle przejmujący Piotr Fronczewski przemawiając na pogrzebie Gustawa Holoubka: „W czasach, kiedy człowiek zastanawia się nad boskością Chrystusa, mówi o "bogu urojonym", próbuje przypisać historii kłamstwo i blef, a o miłości mówi jak o przedmiocie ewolucji, podobnej skrzydłom u ptaków i płetwom u ryb. Zastanawiamy się, czy przypadkiem nie zostaliśmy bezmyślnie rzuceni z nicości w nicość”. To trzeba powiedzieć z całą pewnością. Odrzucenie Boga jako Boga oznacza sprzeciw wobec najgłębszej koncepcji osoby ludzkiej. Budowanie świata ze zgliszczami klasztoru i biblioteki oznacza uprawianie ziemi jałowej. I właśnie w tym czasie przywilejem Kościoła staje się głoszenie oświeceniowego hasła „sapere aude” - miejcie odwagę myśleć. Tak, wiem, że to brzmi paradoksalnie, ale to właśnie Kościół katolicki pozostaje dzisiaj jedynym depozytariuszem wagi i powagi tych słów „sapere aude”, miejcie odwagę myśleć.

– Ciężko pogodzić się z prostacką hermeneutyką „opiłowywania katolików” w tak fundamentalnych kwestiach jak Kościół, życie duchowe czy aborcja.
– Istotnie, trzeba z pewnym bólem powiedzieć, że krytyka Kościoła przekracza dzisiaj granice racjonalności. Nikt z nas, ludzi wierzących, tworzących wspólnotę Kościoła nie mitologizuje jej. Każdego dnia wypowiadamy jako ludzie wierzący słowa aktu pokuty, wyznania naszych win. Jesteśmy świadomi tego, że niektóre z tych grzechów istotnie wołają o pomstę do nieba, ale wiemy jednocześnie, że dominującą cechą Kościoła pozostaje świętość, zupełnie niedostrzegana przez naszych adwersarzy.

Jest także rzeczą bardzo znamienną, że ludzie spoza Kościoła i wrodzy Kościołowi poszukują jakichś form życia duchowego.

Odnajdywali je w ostatnich latach i wciąż odnajdują w mieliznach new age. W praktyce oznacza to, że fascynujący się na przykład reinkarnacją kpią ze zmartwychwstania, przewidujący przyszłość na podstawie tarota, szydzą z eschatologii. Co do tematów dotyczących spraw bioetycznych, a zwłaszcza aborcji, jak wiemy gros argumentów zostaje wypowiadanych w postaci pojedynczych spółgłosek i bardzo licznych gwiazdek. To właśnie te „argumenty” za aborcją a przeciw życiu, najdobitniej określają poziom życia umysłowego i rangę poglądów, które po prostu uniemożliwiają człowiekowi przyzwoitemu realną dyskusję.

– Dlaczego idea świeckości państwa staje się w Polsce tak ważna i uchodzi za swoistą zdobycz nowożytnego myślenia?
– Przyznam się, że trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Być może jakimś powodem jest to, że wielu uczestników sporu o kształt państwa i jego relacje z Kościołem zupełnie nonszalancko myli pewne pojęcia takie jak autonomia, neutralność światopoglądowa, wyznaniowość czy świeckość państwa. Bardzo wielu krytyków obecnej relacji państwo Kościół i statusu Kościoła w państwie demokratycznym nie zauważa realnych form państw wyznaniowych funkcjonujących w Europie, takich jak na przykład Wielka Brytania, Szwecja czy Grecja. Nie mówię już o państwie Izrael. O ile na przykład w Wielkiej Brytanii premierem nie może być katolik, o tyle w Polsce, stanowiącej rzekomo „państwo wyznaniowe” mieliśmy w ostatnich latach, już po ‘89 roku premierów deklarujących swoją laickość czy ateizm, premiera luteranina, premierów nominalnych katolików i wreszcie przywódców państwa, którzy realizują zasady życia chrześcijańskiego. W żadnym wypadku nie mieliśmy ani dyskryminacji ludzi niewierzących, czy przedstawicieli innych wyznań i religii, jak i nie mieliśmy żadnych przywilejów dla Kościoła katolickiego. Postulat państwa świeckiego w swej istocie jest traktowany jako próba ograniczenia działania Kościoła w przestrzeni publicznej, a więc jako próba dyskryminacji Kościoła. I tutaj można stawiać pytanie – czy jest to narzędzie walki politycznej czy tak naprawdę ideologicznej?

– Ideolodzy końca historii też mają mesjanizm obiecujący kantowski „wieczysty pokój”, tylko że ich „Jeruzalem Nowe” ma być zaprowadzone na ziemi siłą. Dlaczego Europa tak silnie przy tym trwa?
– Europa wręcz ostentacyjnie zrzuciła z siebie szlachetne dziedzictwo chrześcijaństwa zapominając, że to właśnie chrześcijaństwo ukształtowało Europę, zapewniło jej świetność, pozwalało przezwyciężać rozliczne kryzysy.

Niestety obowiązujące w Unii Europejskiej doktryny radykalnie zarzuciły wartości chrześcijańskie kreując w ich miejsce fikcyjne wartości europejskie, bliżej nieokreślone i niejasne. Miejsce życia wiecznego zajmuje istotnie perspektywa raju na ziemi znana zarówno z idei kantowskiej, o której pan redaktor wspomina, i jakiejś jej mutacji marksistowskiej. Raj na ziemi ma swój dyskretny uwodzicielski urok, ale jest kompletną iluzją. Historia bardzo boleśnie zdemaskowała te utopie, pokazując, że próby budowy takiego raju kończą się fiaskiem.

Co gorsza, one prowadzą do swoistych form totalitaryzmu. Klasycznym przykładem był oczywiście totalitaryzm marksistowski, ale przecież dzisiejsza Unia Europejska coraz bardziej staje się instytucją próbującą w sposób totalitarny narzucać swojej antyreligijne reguły i normy państwom członkowskim, a dokładniej narodom i ludziom tworzącym Europę.

– I tutaj przychodzi nam z pomocą nowo błogosławiony Prymas Tysiąclecia?
– Faktycznie beatyfikacja Prymasa Tysiąclecia, z woli samego Pana Boga, przypada na ten a nie inny czas. I stanowi ona dla nas realną „Odsiecz z nieba“, jak zatytułował swoją znakomitą książkę profesor Grzegorz Kucharczyk. Prymas Wyszyński wobec politycznego systemu komunistycznego był jednoznaczny. Mówił: „w naszej ojczyźnie dzieją się czasem rzeczy, które trudno jest zrozumieć po ludzku, bo chyba nie są to sprawy czysto ludzkie ani polityczne. To raczej jakaś mistyka zła, o czym jeszcze w raju mówił Bóg do Adama i Ewy: Położę nieprzyjaźń między Niewiastą i Nasieniem Jej, a tobą i twoim nasieniem, szatanie”. Prymasa interesowała przy tym nie tylko istota komunistycznej ideologii, ale także jej konkretne wcielenia w postaci komunizmu „którym usiłuje się zastąpić chrześcijański światopogląd. Boga Stwórcę zastąpiono mitem produkcji, której duchem jest proletariusz, jako siła wytwórcza, rządzący się jako moralnością, dobrem kolektywu”. Jestem głęboko przekonany, że warto powrócić do nauczania bł. prymasa Wyszyńskiego, które pokazuje nam zło systemu komunistycznego, którego nie da się cywilizować czy humanizować, a które trzeba jednoznacznie odrzucić. Walka z komunizmem jest obowiązkiem katolika.

– Dechrystianizacja rzuca polskim katolikom rękawicę niemal w każdym obszarze życia publicznego, czy jest granica, za którą pozwoli im się bez lęku funkcjonować?
– Wydaje się, że granicą przyzwolenia na życie katolików w państwie demokratycznym, według koncepcji liberalno-ateistycznej jest wyłącznie granica prywatna. Mówiąc bardziej konkretnie – ci, którzy dokonują dechrystianizacji, próbują narzucić pogląd, iż wyznawanie wiary jako wiary jest dostępne tylko w sferze prywatnej, w zaciszu od własnego domu. W przestrzeni publicznej chrześcijaństwo mogłoby egzystować wyłącznie jako jedna z form konkurencyjnych dla instytucji charytatywnych, pomocowych. Jeszcze inaczej mówiąc, chrześcijaństwo, które oferuje zaangażowanie w ekologię czy pomoc migrantom jest akceptowalne, ale chrześcijaństwo, które próbuje głosić ekologię ludzką promującą wartość ludzkiego życia lub próbuje oferować migrantom Ewangelię, jest absolutnie nie do zaakceptowania. To oznacza straszliwy cynizm, a zarazem sprawia, że takich postulatów przyjąć absolutnie nie można.

– Czy ktoś chce wywołać w Polsce wojnę religijną?
– To bardzo trudne pytanie. Oczywiście możemy wskazywać pewne grupy polityczne, pewne media, które bardzo mocno deformują wizerunek Kościoła i ludzi wierzących, podsycają do walki, próbują zastąpić Ewangelię Chrystusa nową książeczką Mao. Można wskazać pewne centra finansujące takie działania. Ale właśnie, warto pamiętać, że żyjemy w czasach ponowoczesnych, w których mamy sytuację pewnego rozproszenia i nie tyle jedno centrum decyzyjne, co całą sieć centrów. One oczywiście istnieją w ścisłym powiązaniu ze sobą, ale utrudniają precyzyjną diagnozę. Nie oznacza to jednak, że znając pewne instytucje finansowe jak te, które związane są z panem Sorosem, znając pewne media, jak choćby te związane ze spółką Agora, czy znając pewne formacje polityczne i pewne osoby jak choćby te, które pojawiały się na jesiennych strajkach, mamy pewną jasność sytuacji. Ona jest o tyle ważna, że pozwala nam podejmować konkretne decyzje, nawet te najbardziej prozaiczne. Na przykład, czy wezmę do ręki taką czy inną gazetę, czy otworzę taki czy inny kanał telewizyjny, na jaką partie będę głosował w najbliższych wyborach? Czy skorzystam ze źródeł finansowania, które związane są z instytucjami obcymi ideowo? Myślę, że to jest jakaś forma udziału naszego w tej walce religijnej, która się toczy.

– Widzi Ksiądz Profesor próby protestantyzacji polskiego Kościoła?
– Od jakiegoś czasu mówimy niejednokrotnie w publicystyce katolickiej, ale także poważnych debatach teologicznych o tak zwanej pentekostalizacji Kościoła. Najogólniej ujmując, to jest próba zerwania z wizją Kościoła instytucjonalnego, hierarchicznego, opartego na Tradycji katolickiej i zastąpienia go wizją Kościoła jako wspólnoty, coraz bardziej demokratyzującej się, podległej mechanizmom działania społecznego na wzór społeczeństw świeckich. Niezależnie od tego, że takie próby często są okraszane mówieniem o „Duchu Świętym”, są one wyłącznie kultem ducha czasu. Na tle tego ogólnego stwierdzenia można by było rozpatrywać pewne szczegółowe wydarzenia, ale myślę, że jest to temat na osobną rozmowę

– Patrząc na młode pokolenie odnoszę wrażenie, że ponowoczesna Polska już nie tyle nie wyrasta pod wpływem Kościoła, ale coraz częściej przeciw niemu.
– To bardzo poważny i trudny problem. Myślę, że to także temat na rozmowę, a jeszcze bardziej dyskusje i poważny namysł między przedstawicielami wielu środowisk. Bo wychowanie młodego pokolenia to przede wszystkim, niezmiennie zadanie rodziców i rodzin, to także współpraca szkoły i Kościoła, to tworzenie realnego doświadczenia obecności Boga w życiu młodego człowieka, to pogłębiona formacja a nie zastępowanie tej formacji tak zwanymi eventami. Na pewno czas nagli - wielu młodych ludzi bezmyślnie rezygnuje z lekcji religii, z uczestnictwa w życiu Kościoła, oddala się od Boga. Trzeba zawalczyć o tę młodzież, ale to wymaga bardzo mądrych i zarazem pełnych wrażliwości działań.

Wywiad ukazał się w numerze 40 "Tygodnika Solidarność".