Zapraszam do lektury wywiadu, jakiego udzieliłem red. Radosławowi Nosalowi z portalu Fronda.pl.  W całości dotyczy ona wyborów prezydenckich nad Sekwaną i Loarą.

 

         Fronda.pl: Niespełna 5 proc. przewagi Emmanuela Macrona nad Marine Le Pen po pierwszej turze wyborów prezydenckich we Francji. Co to oznacza, na jakiego rodzaju przepływy elektoratów obaj kandydaci mogą liczyć przed decydującą rozgrywką i kto Pana zdaniem ma jednak większe szanse na ostateczne zwycięstwo?

 

 

Ryszard Czarnecki (europoseł PiS, były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, prezes ZChN w latach 1994-96): Ten wynik nie jest zaskakujący w kontekście sondażowych prognoz z ostatnich tygodni. Jest jednak zarazem absolutnie zaskakujący, jeśli weźmiemy pod uwagę, że Emmanuel Macron startuje jako urzędujący prezydent, aktywny na arenie międzynarodowej,  w dodatku hołubiony przecież przez zdecydowaną większość mediów francuskich m.in. za to, że rzekomo świetnie poradził sobie z pandemią koronawirusa. Poradził sobie z nią niewątpliwie lepiej niż np. Włochy czy Hiszpania, co jeszcze nie oznacza, że poradził sobie dobrze. Warto bowiem przypomnieć, że Francja miała dość spore zaległości w antycovidowych szczepieniach, a szczepili ludzi między innymi...  strażacy.

 

           Chciałbym też zwrócić uwagę, że wyniki pierwszej tury pomiędzy czołową dwójką kandydatów mamy bardzo podobne do tych, z którymi mieliśmy do czynienia w przypadku poprzednich wyborów prezydenckich 2017 roku. Macron uzyskał wówczas w pierwszej turze 24,01 proc. poparcia, a  Marine Le Pen 21,3 proc.

 

Zwracam też uwagę na świetny wynik ewidentnie bardzo prorosyjskiego kandydata skrajnej lewicy Jean-Luca Melenchona, który zdołał uzbierać 22 proc. głosów i przegrał z Le Pen drugą turę o zaledwie 1,1 proc. Wydaje się to świadczyć o tym, że wyborcy lewicy chyba po prostu najwyraźniej zniechęcili się do Macrona, jako przedstawiciela tzw. czerwonej burżuazji i "kawiorowej lewicy".. Zresztą warto podkreślić też, że niemała część elektoratu lewicy uczestniczyła przecież ręka w rękę ze zwolennikami twardej prawicy w protestach tzw. „żółtych kamizelek”, tak brutalnie tłumionych przez służby Macrona.

 

            Reasumując wydaje mi się, że ten wynik jest jednak jakąś prestiżową porażką Emmanuela Macrona, który startując z pozycji urzędującego prezydenta powinien osiągnąć wynik znacznie lepszy. Przypomnę tu bowiem, że w przeszłości zarówno Francois Miterrand, jak i Jacques Chirac spokojnie wygrywali drugie kadencje. Podtrzymuję to, co mówiłem już od wielu miesięcy, że Macron, choćby z racji popierania go przez przychylne mu media francuskie wydaje się być faworytem. Choć obowiązująca od dekad nad Sekwaną zasada „wszyscy przeciwko prawicy” wydaje się nie obowiązywać już tak bardzo mocno we Francji to jednak przewiduję, że pomimo, iż wyniki drugiej tury będą w miarę wyrównane, wyścig do prezydenckiego fotela wygra Emmanuel Macron.

 

       Trzeba też jednak koniecznie odnotować fakt, że Le Pen przeprowadziła naprawdę bardzo udaną kampanię, a dzięki dobremu, pro-kobiecemu hasłu ("La Femme L'Etat") tejże kampanii uzyskała znaczny wzrost poparcia właśnie wśród kobiet. Myślę też, że w przypadku Marine Le Pen wszystko to bardzo mocno zaprocentuje zarówno w przypadku wyborów parlamentarnych, jak i europarlamentarnych. Wykonała ona naprawdę ciężką pracę, żeby odkleić od siebie łatkę skrajnej prawicy, a przejść na pozycje centroprawicowe. Udało jej się też skutecznie wpływać na politykę francuską, bo jeśli prześledzimy wypowiedzi Macrona z ostatniego półrocza to były one przecież coraz bardziej sceptyczne wobec NATO właśnie ze względu na wcześniejsze wypowiedzi Le Pen utrzymane w tymże duchu.

 

 

W poprzednich wyborach prezydenckich we Francji w 2017 roku w pierwszej turze przewaga Macrona nad Le Pen była rzeczywiście bardzo porównywalna i wynosiła 2,7 proc. wobec obecnych 4,7 proc. A jednak w drugiej turze Macron poszerzył swe poparcie o niemal 12,5 mln wyborców i wygrał ostatecznie bardzo wyraźnie.Czy wobec tego w drugiej turze Le Pen stoi rzeczywiście na z góry straconej pozycji i czy posiada ona w ogóle choćby zbliżoną teoretycznie możliwość tak istotnego poszerzenia własnego elektoratu?

 

 

Największym sojusznikiem Marine Le Pen  niewątpliwie moze być absencja w drugiej turze zwolenników lewicy. Wyborcy ci bowiem mogą uznać, że nie są to już "ich" wybory. Nie zagłosują oni przecież na skrajną, ich zdaniem, prawicę, ale być może nie pofatygują się też do urn wyborczych, by wesprzeć uosabiającego establishment Macrona. Automatyczne przypisywanie poparcia lewicy Emmanuelowi Macronowi może okazać się więc ogromnym błędem.

 

 

 Uważam, że faworytem jest Macron, ale Le Pen absolutnie nie stoi na straconej pozycji. Te różnice mogą być naprawdę niewielkie z racji tego, że elektorat prawicowy bardzo mocno się zmobilizuje, podczas gdy niemała część elektoratu lewicy może uznać, że te wybory już go po prostu nie dotyczą. Przychylność francuskich mediów dla Macrona może oczywiście być czynnikiem decydującym o jego końcowym zwycięstwie. Nie przewiduję jednak w drugiej turze różnicy w poparciu dla obu kandydatów większej niż kilkuprocentowa ,najwyżej 10procentowa.

 

        Bardzo charakterystyczne są tu zresztą dane dotyczące struktury wiekowej wyborców poszczególnych kandydatów. Pokazują one bowiem, że we Francji przyszłość należy do prawicy i do Marine Le Pen. Chyba, że establishment znajdzie kogoś nowego, bardziej centrowego niż Macron oraz  znacznie silniej akcentującego patriotyzm aniżeli urzędujący prezydent.

 

          Analizując bowiem badania poszczególnych elektoratów w I turze dowiadujemy się, że w grupie najmłodszych wyborców w wieku 18-24 lata Le Pen wygrywała miażdżąco: 56 proc. do 44 proc. W kategorii wyborców w wieku 24-34 lata, a więc ludzi pracujących, będących już po studiach i zakładających rodziny - Marine Le Pen również wygrywa wyraźnie: 53 proc. do 47 proc. Z identycznymi relacjami poparcia mamy do czynienia również w następnej grupie wiekowej: 35-44 lata. Przywódczyni Frontu Narodowego wygrywa również w grupie osób bardzo dojrzałych -w wieku 45-54 lata, choć tu ta jej przewaga topnieje i wynosi 51 proc. do 49 proc. Charakterystyczny jest jednak fakt, że Macron odrabia wszelkie straty w najstarszej kategorii wiekowej francuskich wyborców - od lat 55 wzwyż. Tu urzędujący prezydent wygrywa ze swą główną oponentką dość wyraźnie - 55 proc. do 45 proc.

 

Wszystko to pokazuje, że jeśli obecny elektorat pozostanie wierny prawicy to czekają nas w najbliższym czasie dość radykalne przetasowania na mapie politycznej Francji. Może nie przełoży się to jeszcze od razu na wynik bieżących wyborów prezydenckich, ale już na wynik najbliższych wyborów do Zgromadzenia Narodowego i do europarlamentu - na pewno.

 

Czy patrząc z naszej perspektywy geopolitycznej Polska w kontekście tych wyborów we Francji nie znajduje się jednak trochę niczym między Scyllą i Charybdą? Z jednej strony Le Pen, która opowiada się za wyjściem Francji z NATO i utrzymaniem współpracy z Rosją, ale która też zarazem deklaruje, że: „kary nałożone na Polskę przez Komisję Europejską powinny zostać anulowane. A jeżeli nie zostaną anulowane, to Francja je zapłaci". A z drugiej strony niezwykle miękki wobec Putina Macron, który sprzedawał temu zbrodniczemu reżimowi broń, a nam blokuje na forum unijnym środki z Krajowego Planu Odbudowy…

 

Odwołanie się do starożytnej symboliki Scylli i Charybdy, a nie np. do sformułowania, jakiego premier Morawiecki użył w kontekście poprzednich wyborów w USA, gdy mówił o wyborze pomiędzy Donaldem Trumpem a Hillary Clinton, jako o wyborze pomiędzy dżumą a cholerą - jest tu zdecydowanie bardzo eleganckie. Warto też przypomnieć, że w poprzednich wyborach prezydenckich Macron był w zasadzie jedynym kandydatem sceptycznym wobec Rosji, w zalewie pozostałych prorosyjskich kandydatów na ten urząd. Strasznie się to jednak wszystko zatarło podczas wciąż trwającej kadencji prezydenckiej Macrona. Obecnie śmiało można powiedzieć, że w odniesieniu do Rosji w strategii politycznej Le Pen i Macrona nie ma żadnych istotnych różnic.

 

Jeżeli prześledzilibyśmy statystykę rozmów czołowych przywódców europejskich z Władimirem Putinem w latach 2019-22 to osobą, która miała zdecydowanie najczęstszy kontakt z rosyjskim dyktatorem był właśnie Emmanuel Macron, który zdystansował w tej mierze nawet niemiecką kanclerz Angelę Merkel. Łącznie mamy tu do czynienia z 42 spotkaniami lub rozmowami telefonicznymi francuskiego prezydenta z Władimirem Putinem. Pokazuje to ewidentnie ogromną zmianę jaka zaszła w Macronie, który z polityka sceptycznego wobec Rosji stał się politykiem prorosyjskim. Le Pen jest być może otwarta na Putina w swych deklaracjach, natomiast Macron - w czynach.

        .Stajemy więc tu przed kluczowym pytaniem : co jest gorsze ? Czy gorszy jest choćby włoski polityk Salvini, który zakładał koszulkę z Putinem czy też gorsza jest jednak kanclerz Merkel, która co prawda koszulki z Putinem nie wkładała, ale przez kilkanaście lat robiła wszystko, by powstał niemiecko-rosyjski ,skrajnie niebezpieczny dla bezpieczeństwa wielu europejskich krajów, gazociąg Nord Stream. Gorsze są gesty czy gorsze są czyny? Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie oczywista. 

 

Natomiast Polska powinna współpracować z każdym prezydentem Francji, z każdym kanclerzem Niemiec, z każdym prezydentem USA. Warto tu też jednak podkreślić wyraźnie, że o ile w swym podejściu do Rosji obaj główni kandydaci na urząd prezydenta Francji nie różnią się od siebie zbyt istotnie to jednak już w swoim spojrzeniu na politykę Unii Europejskiej różnią się wręcz diametralnie. Oszalałe idee federalistyczne -to wizytówka Macrona, przy którym Le Pen wydaje się być oazą euro-realizmu.

 

A kwestia postulatów wyprowadzenia Francji z NATO?

 

Myślę, że zwykła pragmatyka polityki międzynarodowej pokaże, że liderka Frontu Narodowego po swym ewentualnym zwycięstwie wyborczym tych swoich zapowiedzi nigdy nie wprowadzi w czyn. Natomiast, niejako na marginesie tej sprawy, chyba warto zaznaczyć, że dość powszechnie wewnątrz samego Paktu Północnoatlantyckiego mówi się o tym, iż są tylko dwa europejskie państwa, którym w ramach NATO udaje się prowadzić własną niezależną politykę. A są nimi  właśnie Francja - i Turcja.

 

Z drugiej strony musimy też pamiętać o tym, o czym wspomniałem już wcześniej, że wobec postulatów Marine Le Pen - wyprowadzenia Francji z NATO, w ostatnich trzech kwartałach podobna retoryka NATO-sceptyczna bardzo nasiliła się również u samego Macrona.

 

Emmanuel Macron nie potrafi nazwać Putina, który dopuszcza się ludobójczych zbrodni na Ukrainie „rzeźnikiem”, natomiast nie ma najmniejszego problemu z tym, by obrzucić insynuacjami w sprawie rzekomego antysemityzmu polskiego premiera. Jaka jest waga tej wypowiedzi, jakie będą jej konsekwencje we wzajemnych relacjach po ewentualnym zwycięstwie Macrona 24 kwietnia?

 

To jest niezwykle charakterystyczne, że Emmanuel Macron pozwala sobie krytykować prezydenta USA Joe Bidena za to, iż ten nazwał Putina „rzeźnikiem” i przez nikogo nie pytany oraz nieproszony staje ochoczo w obronie  rosyjskiego dyktatora. Natomiast nie ma już żadnych oporów przed tym, by kierować insynuacje w kierunku polskiego premiera Mateusza Morawieckiego. Może oczywiście zarzucać szefowi polskiego rządu konserwatyzm czy prawicowość, ale insynuowanie mu antysemityzmu jest jakimś szaleństwem i kompletną bzdurą, co przyznają przecież nawet ludzie bardzo niechętni naszemu premierowi.

 

Zarzut o antysemityzm jest zawsze dość nośną „cegłą” w walce politycznej i Macron nie zawahał się jej tu użyć. Jest to absolutny skandal i powinny go za to spotkać jak najsurowsze konsekwencje. Pamiętajmy, że Frans Timmermans zapłacił za swoje antypolskie stanowisko i nie został wybrany przewodniczącym Komisji Europejskiej. Nie mam wątpliwości, że i Macron, prędzej czy później za tę swoją skandaliczną wypowiedź zapłaci w tej czy innej formie.

 

A jak ostateczny wybór Francuzów w tegorocznych wyborach prezydenckich może się mieć do wielkich wspólnych planów inwestycyjnych naszych krajów? Francuzi chcą jednak u nas budować elektrownie jądrowe, a my też byliśmy wsparciem dla Francji w tym zakresie w UE, podczas gdy Niemcy chcieli przecież uznania energii jądrowej za nieekologiczną.

 

Kiedy najlepszego tenisistę świata Novaka Djokovicia Australijczycy demonstracyjnie nie wpuścili na prestiżowy turniej Australian Open to w konsekwencji w trybie natychmiastowym z Serbii wyrzucono wiodącą australijską firmę, która przeprowadzała tam poważne inwestycje. Uważam więc, że również tego typu skandaliczne słowa Macrona o polskim premierze  nie powinny pozostać bez odpowiednich reperkusji.

 

       Liderzy zachodnich państw muszą zrozumieć, że to nie jest tak, iż można obrażać Polskę i polskich liderów politycznych, a następnego dnia, jak gdyby nigdy nic, uśmiechać się, siadać z nami do stołu i mówić: „Rozmawiajmy o biznesach”. Tak nie będzie. Uważam, że tego typu wypowiedź prezydenta Francji może po prostu wręcz zamrozić nasze rozmaite wspólne plany. Granie na antypolskiej nucie powinno być po prostu automatycznie dyskwalifikujące.

 

Macron zapowiedział budowę nowych reaktorów nuklearnych. Francja jest jedynym krajem UE posiadającym własną broń atomową. Czy te zamierzenia Macrona są korzystne dla naszego bezpieczeństwa geopolitycznego?

 

Akurat tutaj jesteśmy partnerami. Tylko, że naprawdę bardzo trudno będzie przejść do porządku dziennego nad tymi atakami Macrona na Polskę i polskiego premiera. Osobiście jestem wielkim entuzjastą zbliżenia polsko-francuskiego - pisałem o tym nieraz - które jest niesamowicie dla nas ważne, choćby również w kontekście pewnych naszych istotnych relacji  wewnątrz Trójkąta Weimarskiego.

Otóż Niemcy konsekwentnie przez lata starali się być takim "dobrym policjantem"  w ramach tego projektu politycznego, sugerując jednocześnie Polakom, że to właśnie Francuzi są tym "złym policjantem" wobec Polski. Macron, niestety ,swym postępowaniem zdaje się potwierdzać tę tezę, choć rzeczywistość jest znacznie bardziej złożona.

       Skądinąd wiemy, że nie od wczoraj i nie od przedwczoraj, wiodący francuscy politycy, również jeśli spojrzymy na tych czołowych kandydatów w tegorocznych wyborach prezydenckich, ale i w ogóle cała francuska klasa polityczna w ogromnym stopniu ciąży ku Rosji i ma do niej niesłychaną słabość.

 

Czy te przerażające obrazy  zbrodni wojennych, jakich dopuszczają się Rosjanie na Ukrainie, mogą coś zmienić w dłuższej perspektywie we Francuzach i znacząco odmienić ich stosunek do Rosji?

 

Oglądam regularnie francuską telewizję, przeglądam też na bieżąco francuską prasę i muszę podkreślić wyraźnie ,że wojna na Ukrainie już wywarła ogromny wpływ na francuskie media. I jest to naprawdę zauważalne, że te media zmieniły już swój stosunek do Rosji. Może na razie wyłącznie tymczasowo, może nie będzie to trwałe zjawisko, ale jednak na chwilę obecną tę zmianę widać. I to oczywiście ma wpływ na klasę polityczną, bo media wpływają na opinię publiczną, która z kolei oddziaływuje na polityków. I we Francji może teraz stać się to, co stało się już w Niemczech. Tam jednak sondaże wymusiły przecież na kanclerzu Scholzu pewne przedefiniowanie rządowej strategii wobec Rosji.

 

       Choć osobiście jednak uważam , że wojna w Europie Wschodniej wymusi  nad Sekwaną pewne zmiany bardziej jednak w wymiarze bieżącym aniżeli w jakiejś długofalowej strategii politycznej państwa francuskiego. Nie ma co się obrażać na rzeczywistość : Francja po prostu była prorosyjska niemal w całej swej historii nowożytnej. Przypomnijmy choćby tylko bliskie relacje z Rosją carską w XIX wieku. Przypomnijmy sojusz podczas obu wojen światowych  -oczywiście podczas tej II to dopiero od 1941 roku...  Zresztą zauważmy, że bardzo podobnie ku Rosji ciąży od dawna również klasa polityczna Niemiec oraz w dużej mierze Włoch. Tam przecież właściwie nie ma jakichś znaczących partii, które byłyby nadmiernie sceptyczne wobec Rosji-poza Zielonymi nad Renem.

 

       Zresztą warto tu przytoczyć opinię wyrażoną przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego na Krakowskim Przedmieściu w czasie wystąpienia na uroczystościach smoleńskich, dotyczącą prowadzonej przez Niemcy, Francję i Włochy polityki wobec Rosji. Wydaje mi się jednak, że mimo wszystko francuscy politycy pod wpływem nacisku  mediów oraz opinii publicznej mogą dojść do wniosku, że afiszować się ze swym poparciem dla Rosji już po prostu nie wypada. Przynajmniej na razie.  I to jest niewątpliwie pozytywna zmiana.

 

Bardzo dziękuję za rozmowę.

 

*tekst ukazał się na portalu fronda.pl (12.04.2022)