Z Ryszardem Czarneckim, eurodeputowanym Prawa i Sprawiedliwości rozmawia Ryszard Gromadzki.

RYSZARD GROMADZKI:  Gdzie leży granica naszego zaangażowania po stronie Ukrainy w wojnie z Rosją uzasadniona polską racją stanu?

RYSZARD CZARNECKI: To ważne pytanie, które trzeba stawiać. Jestem przekonany, że jednym z dogmatów polskiej racji stanu jest istnienie realnego a nie sezonowego państwa między nami a Rosją. Wynika z tego, że niepodległa  Ukraina leży w interesie Polski. Nie chodzi tu  nawet o testament Jagiellonów czy Piłsudskiego - to po prostu geopolityczne ABC. Dlatego trzeba Ukrainę wspierać i to robimy.

RG: Rozumiem, że formuła, której użył niedawno rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych  pan Jasina, „ że jesteśmy sługami Ukrainy” w polskiej racji stanu raczej  się nie mieści?

RYSZARD CZARNECKI: To wypowiedź i żenująca i głupia. Jesteśmy sojusznikiem Ukrainy w dobrze pojętym własnym interesie. Skądinąd sojusznikiem wypróbowanym. Polska bardzo mocno  promowała Ukrainę i nasze wzajemne relacje podczas „Euromajdanu” , gdzie przypomnę podczas blisko milionowego marszu Jarosław Kaczyński szedł razem z Witalijem Kliczką, merem Kijowa. Towarzyszyłem mu wtedy zresztą. Podczas wydarzeń na kijowskim "drugim Majdanie" czyli "Euromajdanie" sam byłem tam łącznie 6 razy. Przemawiałem dwa razy po ukraińsku jako wiceprzewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego EURONEST, które obejmowało Parlament Europejski i parlamenty 6 państw Partnerstwa Wschodniego Unii. Wiem dobrze, że Polska była wtedy na Zachodzie jedynym prawdziwym ambasadorem ukraińskich dążeń niepodległościowych i demokratycznych. Było to zresztą naszym wspólnym interesem. Ale po pewnym czasie, za prezydentury Petro Poroszenki,  trzeba powiedzieć wprost, Ukraina dokonała istotnego zwrotu politycznego.

RG: Zwrotu, który pozostawił Polskę na bocznym torze. Co znalazło odzwierciedlenie  w idei „formatu normandzkiego”, który stał się politycznym forum  dla negocjowania  pozycji Ukrainy  wobec Europy i Rosji. Po tej wolcie, można było mieć  uzasadnione wątpliwości co do „rentowności” polskiej inwestycji w demokratyczną, zorientowaną europejsko, przyjazną Polsce,  Ukrainę.                        

RYSZARD CZARNECKI: Prezydent Poroszenko i elita władzy w Kijowie w pewnym momencie zdecydowali o istotnej zmianie kierunku  polityce zagranicznej. Ministrem spraw zagranicznych został ówczesny ambasador Ukrainy w Berlinie, Pawło Klimkin i to był gest symboliczny. Ukraina uznała, że należy inwestować w Niemcy, bo to największe państwo  w Unii Europejskiej, państwo będące w „formacie normandzkim”.  Formacie ,gdzie obok Niemiec, Ukrainy  i Rosji była Francja, a nie  było wskutek głośnych protestów Moskwy i cichego oporu  Berlina i Paryża jedynego kraju członkowskiego Unii, który sąsiaduje jednocześnie z Rosją i Ukrainą, czyli Polski.  Kijów inwestował  w Niemcy, ponad głowami Polski . Zmiana nastąpiła dopiero za prezydenta Trumpa,  kiedy Amerykanie ewidentnie wymusili już na nowym prezydencie  Ukrainy Zełenskim  bliższe relacje z Polską. Było to już po decyzji o Brexicie i idącej za tym decyzji Waszyngtonu, że to Polska staje się dla USA  sojusznikiem nr 1 w Unii Europejskiej zamiast Zjednoczonego Królestwa. Przypominam, że  prezydent Zełenski pierwszą zagraniczną wizytę odbył w Warszawie. Charakterystyczne, że kiedy przez kilka lat Ukraina inwestowała w relacje z  Niemcami, Berlin dosłownie  stawał na głowie, żeby utrzymać „cordiale entente” - serdeczne przymierze z Moskwą. Można  powiedzieć, że  Ukraina  po kursie na zbliżenie z Niemcami została jak Himmilsbach z  angielskim, a jej starania o bliższy sojusz z Berlinem zostały potraktowane całkowicie instrumentalnie. Mówiąc znanymi słowami marszałka Piłsudskiego, kanclerz Merkel brała od Ukrainy opcję na zbliżenie z Niemcami ,ale jej nie kwitowała,  bo w tym samym czasie inwestowała w wyjątkowe relacje niemiecko-rosyjskie. Teraz Polska  jest w Kijowie odmieniana  przez wszystkie przypadki i to cieszy, jest to pewna fotografia rzeczywistości, choć zdarzają się wciąż wypowiedzi ze strony niektórych ukraińskich oficjeli, że cytuję: „pomoc idzie z Unii Europejskiej” co słysząc   uśmiecham się , bo Unia obiecuje ale nie pomaga ,a  Polska nie obiecuje, tylko konkretnie pomaga.  Słyszę też czasem ,jak niektórzy znaczący politycy z Kijowa jednym tchem wymieniają pomoc ze strony Polski i Litwy, kraju bardzo zaangażowanego  we wsparcie Ukrainy, co trzeba przyznać. Ale to zupełnie inna skala pomocy.

RG:  Co  będziemy z tego mieli, że teraz tak żarliwie wspieramy  Ukrainę w jej  walce z moskiewskim najazdem​  Kupujemy czas niezbędny do tego żeby lepiej przygotować się na sytuację, kiedy  władca Kremla postanowi  zaatakować Polskę?

RYSZARD CZARNECKI: Po pierwsze Rosja jest historycznym przeciwnikiem Polski. Rozmawiamy w  kwietniu, jeśli sięgnie pan po kalendarz  historyczny, łatwo zauważy jak wiele dat dotyczy  zmagań z Rosją. Jak choćby wyprawa królewicza Władysława na Moskwę, to są daty związane z bitwami konfederatów barskich czy z okresu powstania kościuszkowskiego itd.  Choć w tym kalendarzu znajdzie pan też daty związane z ludobójstwem Polaków przez Ukraińców w 1943 i 1944 roku na dawnych Kresach Wschodnich Rzeczypospolitej.   Jednak dat dotyczących konfrontacji Polski i Rosji jest zdecydowanie więcej.  Nawet więcej niż tych związanych z rywalizacją Polski i Niemiec.  Przy czym sformułowanie  rywalizacja w tym wypadku to eufemizm, bo najczęściej mieliśmy do czynienia z agresją Krzyżaków, Prus czy Niemiec wobec Polski.  My teraz wspierając Ukrainę osłabiamy Rosję i to absolutnie leży w naszym interesie.  Przy czym Rosja traci nie tylko ekonomicznie z powodu sankcji nałożonych na nią za rozpętanie wojny ,ale też wizerunkowo w świecie. Traci coś jeszcze, co być może było dla niej najważniejsze, bo Moskwę znacznie bardziej niż wizerunek na Zachodzie interesowało to , żeby budzić strach na obszarze byłego Związku Radzieckiego. Jednak  kompromitacja rosyjskiej armii na  Ukrainie powoduje, że ten strach  w państwach Azji Środkowej, dawnych republikach azjatyckich ZSRR wyraźnie zmalał o czym dobitnie świadczy głosowanie w Radzie Bezpieczeństwa ONZ nad rezolucją potępiającą Rosję, gdzie nawet kraje , które są formalnie związane z Federacją Rosyjską poprzez wspólny udział w strukturach  gospodarczych, militarnych i politycznych, takie jak Kazachstan, Kirgistan, Tadżykistan czy Armenia wstrzymały się od głosu.  To wskazuje, że  Rosja traci  poważanie i wpływy w swoim mateczniku czyli na obszarze dawnego ZSRR.

RG:   Czy  kompromitacja rosyjskiej armii na Ukrainie nie buduje w Polsce złudnego przekonania o słabości Rosji?  To wciąż najpotężniejsze obok USA  mocarstwo nuklearne, a my w hurrapatriotycznym uniesieniu niemal dzielimy już skórę na ruskim niedźwiedziu…

RYSZARD CZARNECKI:  Bardzo dobrze, że o tym rozmawiamy. Kompromitacja rosyjskiej armii za naszą wschodnią granicą nie oznacza jeszcze totalnej zapaści państwa rosyjskiego i jego armii. Jeżeli Moskwa  nie zrealizowała celu w postaci zdobycia Kijowa i osadzenia tam posłusznego sobie marionetkowego rządu, który byłby jaczejką Kremla, to nie oznacza, że nie podejmie, bo już to robi, być może z nadziejami na sukces zagarnięcia znacznej części wschodniej i południowej Ukrainy i zapewnienia dostępu lądem do Krymu.  Można śmiać się oglądając memy o traktorach ciągnących zdobyczne rosyjskie czołgi, śmiech to zdrowie - to jednak absolutnie nie może prowadzić do lekceważenia  Rosji,  która choć, jak uważam, zmniejszyła swoją siłę rażenia w porównaniu z tym co było za czasów agresji na Gruzję, zajęcia Krymu, Doniecka i Ługańska to jednak dalej jest bardzo groźna. Dlatego Jarosław Kaczyński oczywiście ma rację wzywając do pełnej mobilizacji. Jednak kwestią  interesu narodowego i powiedziałbym: instynktu narodowego jest to, że  nie powinniśmy jako NATO angażować się militarnie na Ukrainie - nie mówię oczywiście o misji pokojowej, osłaniającej ,bo to co innego - i tutaj akurat nasi amerykańscy sojusznicy mają rację. Choć myślę i trzeba to powiedzieć w końcu wprost: intencje Amerykanów są nieco inne.  W interesie USA leży żeby ta wojna trwał dłużej, bo  to osłabia  Rosję, cofa ją gospodarczo. Scenariusz w którym Rosja, sojusznik Chin wikła się w trwającą latami, być może, wojnę w Europie Wschodniej jest korzystny dla Waszyngtonu. W optyce Amerykanów strategicznym konkurentem  USA są Chiny,  zrozumiałym jest więc, że robienie wszystkiego, aby osłabić sojuszników Chin na czele z Rosją leży w amerykańskim interesie.  Proszę zwrócić uwagę, że póki co Amerykanie nie przekazują Ukraińcom samolotów i czołgów, ale bardzo skuteczną broń defensywną.  Powtórzę: oni chcą żeby ta wojna trwała dłużej.

RG:  A propos transferu broni na Ukrainę, czy powinniśmy  wzorem Czechów przekazać Ukraińcom  nasze postsowieckie czołgi T 72?  Czego by o nich nie powiedzieć, nie jest to na pewno broń defensywna.

RYSZARD CZARNECKI:  Myślę, że Polska robi dla Ukrainy wielokrotnie więcej niż przekazanie kilkudziesięciu czołgów wyprodukowanych w czasach sowieckich. Przecież broń, amerykańska czy brytyjska,  nie znalazła się na terytorium Ukrainy dzięki sierotce Marysi i krasnoludkom.  Rola Polski jako hubu tranzytowego dla uzbrojenia, tak jak i hubu dla żywności, medykamentów i wszelkiej pomocy humanitarnej  jest kluczowa.

RG: Czy składową ceny polityki jaką Polska prowadzi wobec Ukrainy, jej bezwarunkowego wsparcia nie będzie utrata naszego odwiecznego sojusznika – Węgier.  Premier Orban przy bardzo silnym mandacie społecznym, co pokazały niedawne wybory dystansuje się od Ukrainy.

RYSZARD CZARNECKI:  Cofnijmy się równo sto lat wstecz.  Europa jest po podpisaniu 2 traktatów kończących I wojnę światową, w Wersalu i w Trianon. Polska stała się wówczas absolutnie największym beneficjentem nowego europejskiego ładu geopolitycznego, Węgry były jednym z jego największych przegranych. I co się dzieje? Polska , której priorytetem jest utrzymanie status quo i Węgry, które  zainteresowane są jego odwróceniem, bardzo blisko ze sobą współpracują.  Na miłość boską ,zaapeluję  raz jeszcze do moich kolegów polityków, dziennikarzy i ekspertów żeby poczytali historię Europy. Mieliśmy wtedy, przypomnę niesłychanie bliskie relacje  z  Rumunią, której po Trianon przypadła istotna część terytorium Węgier. Następca  rumuńskiego tronu był na stażu  w polskiej armii.

RG: A nasze kraje łączył na mocy traktatu zawartego w marcu 1921 roku, tuż po zwycięskiej  wojnie z bolszewikami, strategiczny sojusz ...

RYSZARD CZARNECKI:   Pomimo to potrafiliśmy utrzymać znakomite relacje także  z Węgrami, chociaż nasze interesy były rozbieżne. Dlaczego teraz ma być inaczej? Oczywiście powinniśmy utrzymywać z Węgrami, podobnie jak z Czechami i Słowacją bliskie relacje w ramach Grupy Wyszehradzkiej, która jest wartością samą w sobie.  Pamiętam jak czeski premier Petr Nećas, zresztą pierwszy katolik na tym urzędzie w historii Czechosłowacji i Czech, mówił mi, że nasi zachodni sąsiedzi - nie wymieniał nazwy państwa,  bo wiadomo o jakie państwo chodzi -  bardzo wypytują o naszą współpracę regionalną ,bo nie są z tej współpracy zadowoleni. Właśnie dlatego powinniśmy blisko współpracować w ramach V-4, żebyśmy byli silniejsi w relacjach z Niemcami, Unią i USA. I dlatego także trzeba inwestować we współpracę regionalną.  Uważam, że pomimo fundamentalnej różnicy w sprawie Rosji i  Ukrainy pomiędzy nami a Węgrami trzeba te relacje utrzymać. Wyniki wyborów pokazują, że na następne cztery lata jesteśmy i tak skazani na Orbana, który wygrał po raz piąty, co w systemach demokratycznych prawie się nie zdarza, w tym czwarty raz pod rząd - co było już udziałem Kohla i Merkel. Tylko brytyjscy konserwatyści wygrali pięć razy pod rząd i rządzili 18 lat... 

RG: Czy jesteśmy skazani na konflikt militarny z Rosją i czy jeśli dojdzie do takiego konfliktu będzie to oznaczało III wojnę światową?

RYSZARD CZARNECKI:  Nie uważam żeby celem Rosji była Polska -w sensie agresji militarnej, takiej jaka ma miejsce na Ukrainie . To nie oznacza, że nie może dojść do  ataków artyleryjskich czy bombardowania terytorium Polski . Nie będzie to jednak raczej  klasyczna wojna.  Uważam, że obok Ukrainy najbardziej zagrożone są państwa, które nie są członkami Unii Europejskiej, choć podpisały z nią  układ stowarzyszeniowy czyli Mołdawia i Gruzja - w tej właśnie kolejności. Mołdawia to jeden z najbiedniejszych krajów Europy, która przyjęła zresztą przeszło 100 tysięcy uchodźców z Ukrainy. Część  jej terytorium, czyli Naddniestrze jest w praktycznym władaniu Rosji. Łatwiej jest rozpocząć skuteczną wojnę ,aby wcielić Mołdawię do Rosji niż zaatakować Polskę.  Myślę, że na liście celów Rosji , zgodnie z tym co mówił prezydent Kaczyński w Tibilisi, przed Polską są tez kraje bałtyckie, zwłaszcza te  z dużą mniejszością rosyjską jak Łotwa i Estonia. Ale Rzeczpospolita musi być przygotowana na wszystko.

*tekst ukazał się w tygodniu „Do rzeczy” (19.04.2022)