Gdzie ogonem macha rosyjski diabeł?

Zapraszam do lektury zapisu mojego wywiadu dla Radia Wnet. Rozmowa miała miejsce w ramach audycji „Popołudnie Wnet”. Przeprowadził ją red. Łukasz Jankowski

Emisja: 26 kwietnia 2022

 

Naszym gościem jest Ryszard Czarnecki, poseł do europarlamentu, dzień dobry.

 

– Witam Pana, witam Państwa, kłaniam się.

 

Panie Pośle, to na początek, wielkie chwile w europejskiej polityce za nami, wielka niepewność, chociaż wynik nie jest zaskoczeniem. Mamy decyzję Francuzów, mamy starego-nowego prezydenta V Republiki, wiele się mówiło, że to jest wybór, który wstrzymuje pewne decyzje i pewne działania w Unii Europejskiej. Jak teraz będzie się Bruksela i cała Europa organizować po tym, kiedy wiemy, że Emmanuel Macron ma drugą kadencję, że przełamał fatum swoich poprzedników dwóch?

 

– Tak, to prawda, bodaj od 15 lat Francuzi mieli prezydentów wybieranych tylko na jedną kadencję. Po dwóch kadencjach Jacquesa Chiraca- tego, który mówił, że Polacy nie skorzystali z szansy, żeby siedzieć cicho i tego, który obiecywał nam  gruszki na wierzbie, że wejdziemy do Unii w roku 2000, a wtedy ówczesny minister do spraw europejskich Ryszard Czarnecki mówił, że wejdziemy 4-5 lat później i  to ja miałem rację ! -  była jedna kadencja Nicolasa Sarkozy’ego, jedna Francoisa Hollanda. Teraz Macron –  krytykowany powszechnie, przełamał jednak bunt „żółtych kamizelek”, miał poparcie w zasadzie wszystkich głównych mediów i znów zadziałał „cordon sanitaire” - „kordon sanitarny”, który przez lata działał, chociaż działa z coraz mniejszym skutkiem, to znaczy teraz jednak większa liczba Francuzów głosuje już nie na ojca pani Marine Le Pen, tylko na nią, co oczywiście może mieć pewien wpływ na wybory parlamentarne i europejskie tym kraju. Ale na razie zwycięzcą jest Macron, któremu gratulacje złożył jako jeden z pierwszych Władimir Władimirowicz Putin, prezydent Federacji Rosyjskiej.

 

Także gratulacje popłynęły z Polski, prezydent Andrzej Duda wysłał gratulacje, premier Mateusz Morawiecki również, tak pewnie w dyplomacji trzeba, ale po ludzku to trochę nie wiem, czy głupio, czy nie głupio?

 

–Tzn. dyplomacja polega na tym, że bardzo ostro atakujemy Rosję, bo jest za co, ale ambasady im nie zamykamy i tak powinno być jednak. Natomiast patrzymy na fakty. Fakty są takie, że prezydent Macron był tą głową państwa, tym przywódcą, który najczęściej spośród wszystkich szefów rządów i szefów państw UE-27, państw członkowskich Unii, rozmawiał, jeszcze zanim ta wojna się zaczęła,czyli od 2019 roku, przez trzy lata rozmawiał i spotykał się z prezydentem Putinem, uwaga :  42 razy, druga była Kanclerz Merkel -34 razy, potem długo, długo nic. Macron przeżył olbrzymią ewolucję : on kiedyś był jedynym, co chwaliłem pięć lat temu, był jedynym kandydatem, który wypowiadał się o Rosji sceptycznie. Po czym Putin go uwiódł tak, jak wcześniej uwiódł Berlusconiego, Schrödera, Merkel itd., przekabacił i potem Macron de facto jadł mu z ręki. Ja jestem za współpracą Polski z Francją, także po to,żeby równoważyć tę nierównowagę w Trójkącie Weimarskim. bo ta współpraca jest głównie z Niemcami, usiłują wobec Polski odgrywać rolę tak zwanego "dobrego policjanta",  mrugając okiem, że Francja to "zły policjant", a czasem w tę rolę wchodzą właśnie Francuzi. Tę współpracę widzę przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestię elektrowni atomowych, także kwestie militarne np. Francuzi usiłują nam sprzedać łodzie podwodne, chociaż delikatnie mówiąc nie jest to nasz priorytet, gdy chodzi o obronność. Kiedyś Francja była inwestorem numer 1 zagranicznym w Polsce, to się już zmieniło. Tylko, że też trzeba się szanować, to znaczy wypowiedzi pana prezydenta Macrona o polskim premierze- antysemicie, są wypowiedziami, które wymagają bardzo ostrej kontry, a mówi to człowiek, uwaga,  jest głową państwa, z którego w ostatnim 10-leciu kilkadziesiąt tysięcy francuskich Żydów uciekło do Izraela, ponieważ czuli się zagrożeni z powodu coraz bardziej radykalnego antysemityzmu nie werbalnego, nie słownego, tylko fizycznego ze strony głównie młodych muzułmanów.

 

Bo to poparcie było największe i jeszcze jedne wybory były w tle, o nich nie zapominamy, powiemy o nich, nie zapominamy o Słowenii, ale przejdźmy płynnie od wyborów we Francji, bo zdaje się, że na tym była zogniskowana uwaga elit brukselskich, żeby przystąpić do działania. Mówi się o szóstym pakiecie sankcji, że już jest wypracowany, że on dotknie między innymi rosyjskiej ropy, do tego mamy decyzję Niemiec, nie wiadomo, czy ona się zrealizuje, bo z Niemcami ostatnio, od ponad dwóch przeszło miesięcy, mało co wiadomo w tej polityce militarnej, na pewno, ale jest ,zdaje się, jest decyzja żeby w końcu sprzęt ciężki z Niemiec pojechał na Ukrainę. Na ile to wszystko się zmieni, na ile po tych wyborach Europa ta karolińska francusko-niemiecka bardziej zaangażuje się zwalczanie Putina i w pomoc Ukrainie?

 

– Ale niechże Pan mi da możliwość jednak złożenia kondolencji Donaldowi Tuskowi, proszę mi tego nie odbierać jednak, bo jestem człowiekiem grzecznym, więc jeżeli jego partia, partia, która jest w rodzinie Europejskiej Partii Ludowej, przegrywa na Słowenii, więc wiadomo -wyrazy współczucia. To trochę się dziwię „Gazecie Wyborczej”, która napisała, że nacjonaliści przegrali na Słowenii... Przecież jakże to nacjonaliści u Donalda Tuska? Aż się nie chce wierzyć, tutaj muszą jakąś narrację uzgodnic-Tusk z Agorą,z ulicą Czerską, bo tutaj coś dziwnego jest, ale zostawmy.

 

Ale skoro Pan Poseł wybrał już tę Słowenię, to rzeczywiście Janez Jansa i jego partia przegrała, on straci funkcję premiera, rzeczywiście należał do Europejskiej Partii Ludowej.

 

– To miły człowiek, żałuje go, też kondolencje  dla niego. Przechodząc do Pańskiego pytania. Teraz pakiet szósty, myślę, że będzie jeszcze wiele tych pakietów, tak trochę Unia Europejska zachowuje się, jak taki kran cieknący, jak kropla po kropli, tak cieknie, zamiast wypuścić taki strumień, no ,ale OK. Szósty pakiet sankcji -  ja mam takie wrażenie generalnie, że te sankcje wszystkie, są różnorodne, są ostrzejsze , ale tak naprawdę Berlin i Paryż starają się dużo zmienić, żeby niewiele zmienić, nie mówię, że nic, bo tak nie jest, ale żeby niewiele zmienić. Mam wrażenie graniczące z pewnością, że i Berlin i Paryż, Paryż bardziej był zajęty wyborami, Berlin robi to bardziej spektakularnie, ale obie te stolice, one grają na taki kurs na przeczekanie, może ta wojna wcześniej, czy później ,może wcześniej się zakończy, może będzie jakieś zawieszenie broni raczej, a nie traktat pokojowy, jakaś linia demarkacyjna, tam Rosjanie coś tam wezmą tej Ukrainie, ona się z tym nie pogodzi, ale Zachód wymusi pokój i wtedy, jak już będzie pokój, a może jeszcze zrobią prezent Berlinowi i Paryżowi elity KGB w Rosji i zmienią np. pana Putina, w co ja wątpię, ale oni tak może myślą, że zmienią, to wtedy będzie to świetny pretekst, żeby robić biznes z Rosją tak jak kiedyś : 150 milionów konsumentów, to fenomenalna rzecz, dlatego też, że tak powiem, te sankcje to są takie, żeby uderzyć, ale kwiatkiem, a nie baseballem. Ja wiem, że teraz jednak ciężka artyleria, zwracam uwagę, że według badań to nie jest tak, jak w Rosji Putin jest ”be”, a reszta, to ludzie, którzy nie wiedzą, są straszeni propagandą, a w Niemczech „be” jest Scholz, a Niemcy super. Zwracam uwagę, że 50% Niemców, w badaniach opinii publicznej jest przeciwnych wysyłaniu ciężkiego sprzętu do Kijowa, tylko 42 - 43% jest za. To oznacza, bo dzisiaj mnie dziennikarz zapytał, czy Scholz poda się do dymisji, czy wymuszą dymisję Scholza, dlaczego on ma podać się do dymisji, gdy reprezentuje jednak większość społeczeństwa, które tresowane, nie powiem, że od lat od dziesięcioleci, ale od wieków, co najmniej od końca XVIII wieku, tresowane w takim myśleniu, że ta Rosja może nie jest demokratyczna, może jest taka dziwna, inna niż reszta Europy, ale jest to wielki kraj i trzeba się z nim ułożyć. Jak tak są tresowani od tylu lat Niemcy - to potem właśnie są takie wyniki sondażu, że trzeba, że tak powiem,  oczywiście wyrazić pewną solidarność z Ukrainą, bo jednak to jest modne i tak jakoś nie wypada nie robić, ale żeby te sankcje nie były zbyt ostre. Jaka będzie rzeczywistość z tym uzbrojeniem, to zobaczymy, bo my już znamy tę historię, prawda, że o połowę została skrócona ta lista uzbrojenia, która miała pójść do Kijowa. Zwracam też uwagę, że oczywiście bardziej jest eksponowana Partia Zielonych, która ma wicekanclerza i wiceszefa rządu i również panią szefową MSZ i oni są rzeczywiście, tu przyznaję uczciwie,od lat, pewnie by w Moskwie powiedzieli "antyrosyjscy," ale po prostu są realistami wobec Rosji. Oni mówią taką polską narracją wobec Rosji i Białorusi Łukaszenki przyjmują. Ale jest tam jeszcze partia liberałów, której szef, przypomnę,pan Lindner parę lat temu, gdy jeszcze był w opozycji zdecydowanie głosił, aby znieść sankcje wobec Rosji, bo to dla biznesu niemieckiego jest dobrze, aby tych sankcji nie było. A więc tak naprawdę jest dwa do jednego w tym rządzie i Zieloni są jedną jedyną z tych trzech partii, z tej koalicji, która rządzi w tej chwili nad Szprewą i Renem,patrzącą realistycznie na Rosję.  Uważam, że będzie tutaj wiele takiego medialnego huku, że sankcje zaostrzają, a ja zobaczę, my zobaczymy, Pan zobaczy, Panie Redaktorze, słuchacze zobaczą, jak długa będzie droga od słów do czynów.

 

Jak to będzie z jego przyjęciem ,z kłopotami czy nie, chociaż poprzednie pakiety sankcji szły dość gładko, ale nie są tak szerokie, jakby chciała Warszawa, czy inne stolice Europy Centralnej, może wyjąwszy Budapeszt w tym wypadku. To jeszcze zapytam o tę ropę, na ile zdaniem Pana Posła rzeczywiście Unia Europejska, bo o tym mówi się w mediach dość głośno i w kuluarach, bo to media piszą, że kuluary właśnie europarlamentu między innymi cytują, że to jeszcze w tym roku, że to może być przypuszczenie, że o gazie nic się nie mówi, bo to uzależnienie Niemiec jest bardzo silne i trudno byłoby je znieść i to nie tylko Niemiec, ale ropa, ropa jest możliwa w ramach daleko idących sankcji, aby w tym roku pojawiło się embargo.

 

– To oczywiste, że wybierze się coś, co mniej zaszkodzi sobie i Rosji, a więc odcięcie gazu zaszkodziłoby bardziej, także konsumentom, wyborcom, podatnikom, byłyby większe podwyżki, były podwyżki cen gazu itd. , więc obetnie się ropę. Ja akurat jestem skłonny w to uwierzyć, ale wie Pan, to tak jak z tymi sankcjami wobec banków. Ja pamiętam moje konferencje prasowe w Sejmie Rzeczpospolitej, proszę sobie wyobrazić te konferencje jeszcze z roku 2012 - 2013 po Gruzji, a przed zaborem Krymu, Doniecka i Ługańska, kiedy mówiłem, można to łatwo sprawdzić, że należy Rosję wyrzucić ze systemu SWIFT, pamiętam, jak ostro zareagował wiceszef Dumy rosyjskiej, szef komisji spraw zagranicznych Dumy, a w Polsce patrzyli na mnie, delikatnie mówiąc,ze zdziwieniem. Teraz wszyscy mówią, żeby Rosję wyrzucić z systemu SWIFT funkcjonującego na całym świecie z siedzibą w Belgii. Oczywiście to zrobiono, tylko że zrobiono, jak to Niemcy znakomicie potrafią -selektywnie, czyli tych dwóch głównych banków, czyli państwowego Sbierbanku i uwaga Gazprom Banku (nazwa nieprzypadkowa), banku, który zajmuje się obsługą tych środków, które są wpłacane przez kapitalistów z Zachodu w ramach tego sznura, o który mówił Lenin, na którym mieliby się powiesić, są wpłacane do Moskwy - i tych dwóch banków, które przede wszystkim zajmują się obsługiwaniem pieniędzy idacych z Zachodu do Rosji za gaz -na liście banków objętych sankcjami nie ma. I te banki nie zostały objęte sankcjami, no, więc to pokazuje, że panu Bogu świeczkę i diabłu, rosyjskiemu diabłu, ogarek.

 

I to jeszcze wrócimy do tego przeżywania wyborów Słowenii, to jest istotny kraj, może nie największy i najbogatszy w Unii Europejskiej, ale był bardzo bliski w ostatnich miesiącach czy kwartałach rządom w Warszawie. Premier Jansa wydawał się mieć podobne patrzenie na Unię Europejską i miał ten atut, że był w środku Europejskiej Partii Ludowej, teraz go zabraknie, to kłopot dla europejskiej polityki Prawa i Sprawiedliwości?

 

– Ja myślę, że to jest kłopot dla Europy, bo dla przyszłości Europy lepiej, aby kraje Unii miały jakąś taką „minimum minimorum”, jeżeli chodzi o wspólny mianownik, o konsensus, o taki konsens odnośnie przyszłości. Im słabsze to wahadło wychylone w kierunku idei Europy Ojczyzn  czy Europy Narodów i wartości tradycyjnych tym gorzej. Janez Jansa - polityk bardzo ciekawy, osobisty przyjaciel Victora Orbana, ale człowiek mający pewne zasady :  on gdy przyszło, co do czego i nastąpiła agresja Rosji przeciwko Ukrainie, to z Orbanem dalej oczywiście rozmawiał, natomiast już robił politykę wspólnie z Mateuszem Morawieckim i z Polską. Natomiast, myślę, że to jest właśnie pytanie, czy polityka zagraniczna Słowenii się zmieni, czy Zieloni, czy liberalni Zieloni tę politykę zagraniczną zmienią. Ja uważam, że niekoniecznie, że nie jest to problem,bo  Słowenia jest najbardziej „zwesternizowanym” krajem Bałkanów, to nie tam rozgrywa się mecz, gdy chodzi o rosyjskie wpływy. Właśnie wracam z Bośni i Hercegowiny, byłem tam przez trzy dni, tam Rosjanie przez tą autonomiczną, wewnątrz Bośni i Hercegowiny Republikę Serbską, próbują via Belgrad mieszać, ten rosyjski diabeł ogonem macha właśnie w Serbii, machał przypomnę, w Montenegro, w Czarnogórze przecież był wręcz zamach stanu, który się nie udał, prorosyjski, gdzie połapano rosyjskich agentów, którzy go finansowali i przygotowywali w sensie organizacyjnym. Nie przypadkiem tam Amerykanie mają ambasady, które są wręcz fortyfikacjami i nie jest żadną tajemnicą dla ludzi, którzy się o tym znają, że są tam umieszczone centra podsłuchowe, które właśnie na przyklad w Kosowie - mówiąc już tak bardzo konkretnie -które namierzają potencjalnych przeciwników Zachodu na przestrzeni ładnych kilku krajów bałkańskich i ten mecz z Rosją także tam się toczy. Zresztą Rosja gra na paru fortepianach : ona gra w Syrii, stąd decyzja Turcji, która, że tak powiem, zakazała Rosjanom przemieszczać się w ich przestrzeni powietrznej, jeżeli chodzi o Syrię, oni grają też oczywiście w naszym regionie Europy, no i na Ukrainie, ale również na Bałkanach - to cały czas jest bardzo ważny region i nie należy go lekceważyć.

 

Powiedział Ryszard Czarnecki, poseł do europarlamentu. Zobaczymy, czy to będą tylko pozorowane działania. Dzisiaj w Warszawie był wicekanclerz Niemiec odpowiedzialny za gospodarkę i mówił, że Niemcy są gotowe od rosyjskiej ropy się odciąć, taktownie w Warszawie o gazie nic.

 

Też tak mówią, natomiast Rosję najbardziej zaboli odcięcie kurka gazowego, no, a ten właśnie nie będzie odcięty ani bankowy.

 

Zobaczymy, jak sobie Niemcy będą radzić, nie było też pytania i odpowiedzi tym samym na to, co z gazociągiem Nord Stream 2, czy może będzie rozebrany, wysadzony w powietrze, bo jak na razie jest wypełniony gazem technicznym, czeka, krzywda mu się nie dzieje. Na to pytanie nie można odpowiedzieć, ale może kiedyś Niemcy na to pytanie, co z tymi dwoma gazociągami po dnie Bałtyku będzie -  odpowiedzą. Ryszard Czarnecki był gościem Radia Wnet, dziękuję bardzo.

 

– Dziękuję bardzo, ukłony z Poznania.