Ryszard Czarnecki: Berlin i Paryż: wymusić pokój za cenę strat terytorialnych

Berlin i Paryż: wymusić pokój za cenę strat terytorialnych
Ryszard Czarnecki  Ryszard Czarnecki: Berlin i Paryż: wymusić pokój za cenę strat terytorialnych
Ryszard Czarnecki / fot. Flickr / CC BY-SA 2.0

Zapraszam do przeczytania zapisu mojego wywiadu dla Telewizji Republika". Był on częścią programu „Dzień z Republiką”. Rozmowę przeprowadził red. Marcin Bąk.

Emisja miała miejsce 03.06.2022.

Witam Państwa serdecznie, „Dzień z Republiką” i pierwszy z naszych gości w studiu pan Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, witam serdecznie.

– Witam Pana, witam Państwa.

I o sprawach związanych z Unią Europejską, szerzej i w ogóle z Europą, z europejską wspólnotą, jeżeli w ogóle można mówić o wspólnocie w tej chwili, chciałbym z Panem Przewodniczącym porozmawiać. Najpierw w kontekście tego, co się dzieje na osi Unia Europejska i Moskwa, czyli wojna na Ukrainie, napaść Rosji na Ukrainę i sankcjach. Unia Europejska może w mniejszym stopniu, ale poszczególne państwa członkowskie NATO wysyłają broń i wspierają bronią Ukrainę, ale próbują też uderzyć ekonomicznie w Rosję. Szósty pakiet sankcji ma zaszkodzić Rosji. Wiemy, że z tym pakietem, z jego wprowadzeniem były perturbacje i to także ze strony naszych sojuszników dotychczasowych, czyli Węgrów. Moje pytanie, jaka jest w ocenie Pana Przewodniczącego skuteczność tych sankcji, jak one będą oddziaływały w najbliższych miesiącach, bo to jest kwestia przynajmniej miesięcy i jaka jest perspektywa kolejnych uderzeń ze strony europejskiej w Rosję, w tej właśnie ekonomicznej warstwie?

– Już teraz mówi się o siódmym pakiecie, taka „never ending story” – niekończąca się opowieść, natomiast powiem w ten sposób : oczywiście sankcje uderzają w Rosję ekonomicznie, to nie jest jednak biało-czarny film, bo na przykład konkretnie po zaborze Krymu Unia Europejska i Stany Zjednoczone, Zachód szeroko rozumiany obłożył Rosję sankcjami i to przyniosło skutek, ale była też druga strona medalu na przyklad rosyjski przemysł spożywczy odżył, bo jak nie można było importować żywności, która jest na bardzo dobrym poziomie z Zachodu, to Rosjanie musieli sobie radzić sami i rzeczywiście tutaj podołali wyzwaniu. Natomiast, na pewno jest to osłabienie i to nie ma co ukrywać. Wczoraj rozmawiałem z dziennikarzem, który udowadnia mi, że sankcje nie mają żadnego skutku. One nie mają skutku takiego, jakiego byśmy chcieli w 100%, ale mają skutek jednak, zwłaszcza na „long term”, na dłuższy wymiar czasowy. Teraz co do Unii i Rosji. Rosja miała taki jeden pryncyp przez parę dekad, mianowicie, nie chciała rozmawiać z Unią jako taką, zwłaszcza po rozszerzeniu Unii o Polskę i kraje bałtyckie, bo wtedy, siłą rzeczy ten punkt ciężkości się przesuwał, to wahadło było przez Warszawę, przez Talin, Rygę, Wilno wychylane w stronę niekorzystną dla Rosji. Wolała Rosja rozmawiać bilateralnie z Berlinem, z Paryżem, z Rzymem, czy innymi stolicami, z Hagą, z Wiedniem na przykład. Teraz jest dużo trudniej. Uważam, że o ile wcześniej, przed napaścią Rosji na Ukrainę, Unią Europejską rządziło takie biuro polityczne, czyli Berlin – Paryż, reszta musiała słuchać w praktyce, o tyle teraz te decyzje, jednak są bardziej zrównoważone i nastąpiła sytuacja, w której Francja i Niemcy straciły takie moralne przywództwo, muszą się tym dzielić. Na pewno bardzo wzrosła rola Polski, nie jest to takie "bla, bla" dyplomatyczne, to jest fakt, pytanie na jak długo? Pytanie : jak będziemy potrafili to wykorzystać? Ale jest faktem, że wokół nas, w jakiejś mierze grupują się państwa bałtyckie, bardzo poprawiliśmy relacje, które bywały ze Szwecją trudne i z państwami skandynawskimi, również niektóre państwa bałkańskie, tak w naszą stronę bardziej patrzą. To są wszystko kraje, które dostrzegają niebezpieczeństwo ze strony Rosji bardziej niż Berlin i Paryż, ale także niektóre kraje, które są daleko od Moskwy i Kijowa, jak Hiszpania, spisują się całkowicie przyzwoicie, gdy chodzi o swoje decyzje odnośnie pomocy dla Ukrainy. Uważam, że Unia dzisiaj spisuje się lepiej niż cztery miesiące temu. Oczywiście jest to gra, ja bym to powiedział, że w tej grze Francja i Niemcy mają takie poczucie, że mają zawsze to drugie życie komputerowe, jak to w grze - i tym drugim życiem jest powrót do bliskich relacji z Moskwą.

Ja myślę, że ta chęć powrotu jest bardzo silna, ona jest co chwila artykułowana w takich sygnałach, które są czy to ze szczytów władzy wypuszczane czy w publicystyce francuskiej czy niemieckiej te sygnały o tym, że pokój jest najważniejszy, że pokój za wszelką cenę, że Ukraina powinna się zrzec części ziem, no, trudno, trzeba jakoś zadowolić Putina i pozwolić mu wyjść z twarzą, pokój jest najważniejszy. Takie sygnały płyną najsilniej właśnie z Francji i z Berlina. Wracam do tego wątku węgierskiego, wprawdzie z Węgier ja nie słyszałem takiego sygnału, żeby popłynął wprost namawiający Ukrainę do kapitulacji, ale też Węgry są wymieniane jako ten kraj, który jest elementem spowalniającym wprowadzanie sankcji, gdzie tutaj nasza polityka, do tej pory z Węgrami właściwie ramię w ramię idącą rozbija się.

– Co do tego pokoju za wszelką cenę, to ja tylko przypomnę, można przytoczyć pewne motto podsumowujące II Rzeczpospolitą, przemówienie ministra spraw zagranicznych Józefa Becka w polskim Sejmie , maj 1939 rok: „Polska nie zna pojęcia pokoju za wszelką cenę”. Myślę, że Ukraińcy też nie chcą go znać, a zresztą sytuacja wewnętrzna na Ukrainie, nie chcę o tym mówić, to nie nasza sprawa, ale widać, że tam, jednak toczy się pewna walka polityczna, w tym obozie niepodległościowym i myślę, że Zełenski, który doszedł do władzy, przypomnijmy, pod hasłami pokoju z Rosją w opozycji do "partii wojny" Poroszenki, był tym "gołąbkiem pokoju", teraz, nawet gdyby chciał, a myślę, że nie chce, to nie ma się gdzie cofnąć. Ukraińcy by mu nie wybaczyli, gdyby przystał na przykład na to, że Krym staje się rosyjski, czy Ługańsk, czy Donieck stanie się rosyjski. Natomiast co do Węgier: ja bym oczywiście, ja i Pan jesteśmy na pewno zawiedzeni tym co robi Budapeszt, tym bardziej, że i Pan i ja byliśmy wychowywani na kulcie powstania węgierskiego w 1956 roku, kiedy to właśnie Węgrzy ginęli z rąk Armii Czerwonej, a wcześniej, kilkanaście lat wcześniej przypomnę, Budapeszt zniszczony zostal przez armię sowiecką. Ale w tym kontekście ja Węgrów nie usprawiedliwiam, ja jestem krytyczny wobec nich, ale ja zacytuję takie powiedzenie, które jest w Brukseli, mianowicie mówi się tam, że: „Węgrzy głośno mówią to, co Niemcy mówią po cichu czy też myślą po cichu”. I myślę. że ja bym nawet nie wykluczał pewnej takiej gry paradoksalnie między Berlinem a Budapesztem, gdzie Węgry są trochę wypuszczone przez Berlin, kuszone obietnicami wejścia KPO w końcu, znamy to i w ogóle pewnej pomocy gospodarczej, czy jakiegoś mostu politycznego właśnie po to, żeby były tym wahadłem, które wychyla Unię w kierunku takim sceptycznym wobec sankcji, a raczej "pro" wobec Rosji. Myślę, że tutaj akurat Berlin może na tym węgierskim fortepianie grać, taka jest moja ocena.

A skoro Berlin został przywołany po raz kolejny zresztą, tak, jak mówimy o Moskwie zawsze pojawia się Berlin w rozmowie, dziwnym losu zrządzeniem.

– Znamy historię.

- Jest taka pani, która jest uważa na za jedną z głównych architektek obecnego stanu Europy, pani Angela Merkel, ona złożyła swój urząd, przez 100 dni milczała jak grób, ostatnio dopiero się wypowiedziała. Jak Pan Przewodniczący ocenia właśnie to milczenie osoby, która miała kiedyś sporo do powiedzenia.

– Była takim „playmakerem” rozgrywającym w Europie. Myślę, że było sporo polityków niemieckich z naszego punktu widzenia gorszych od niej, natomiast ja powiem w ten sposób, powiedziała, to co powiedziała, bo musiała już to powiedzieć, bo dalsze milczenie by ją przesuwało w kierunku Gerharda Schrödera, byłego kanclerza Schrödera, panią ekskanclerz Merkel . W związku z tym była na „musiku”, mówiąc językiem karciarzy. Przy czym, też myślę, że uległa niemieckim mediom. Czemu niemieckie media są teraz tak aktywne, co się w ogóle nie zdarza i krytykują rząd za politykę międzynarodową, wcześniej było to nie do pomyślenia. Myślę że niemieckie media i siły gospodarcze, które za nimi stoją poczuły, że Niemcy tracą przywództwo Europie i trzeba szybko tą te wajchę przełożyć jednak na...

Ale szczerze, czy nieszczerze? Czy jest to tylko PR?

– ... taktycznie, taktycznie wajchę przełożyć na pomoc dla Ukrainy, nawet jeżeli tylko się o tym mówi, werbalnie, damy czołgi, damy czołgi, a potem czołgów nie ma, co trzeba, to mówić, żeby jednak nie wyjść z tego unijnego mainstream’u, dzisiaj w unijnym mainstreamie płynie Polska, która pomaga Ukrainie i namawia do tego inne kraje.

Polska płynie w unijnym mainstreamie, jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, ale już niekoniecznie, jeśli chodzi o dobre noty u urzędników unijnych. Sprawa pieniędzy na KPO, otrzymaliśmy taką mocną salomonową decyzję ze strony Komisji Europejskiej, czyli tak, zatwierdzamy KPO, ale jest ponad sto kamieni milowych, spełnijcie te kamienie, a my się wtedy zastanowimy. Tak odczytuję ten komunikat. Jakby Pan Przewodniczący skomentował całą tą przedziwną sytuację, nie ma chyba innego kraju, który by dostał te pieniądze, a w zasadzie nie dostał, ale dostał obietnicę wraz z taką książką telefoniczną dodatkowych klauzul.

– Dobrze się stało, że w końcu jest to porozumienie, to sukces polskiego rządu. Natomiast to, co mnie martwi to, po pierwsze to, że jest ta książka telefoniczna, o której Pan mówił, uwaga, sformułowania tam przywołane są niesłychanie nieprecyzyjne, to znaczy tutaj można rzeźbić do woli i można kształtować decyzje w sprawie Polski w różny sposób, to znaczy jak się ma dobrą wolę, to wtedy nie ma problemu, jak się ma złą wolę, to można różne preteksty nawet wręcz wymyślać, czy kreować, stwarzać i to mnie niepokoi. Druga sprawa- po raz pierwszy mówią o tym w „Telewizji Republika”, w ogóle po raz pierwszy mówię do polskich mediów. Według mojej wiedzy, wczoraj było spotkanie przedstawicieli Komisji Europejskiej, zamknięte, z dziennikarzami z różnych krajów, gdzie powiedziano, że rząd polski optymistycznie zakłada, że te pieniądze będą we wrześniu, ale zdaniem Komisji Europejskiej one będą dopiero na przełomie roku, czyli grudzień tego roku, styczeń przyszłego roku. Mówię o tym, nie żeby umniejszać sukcesu, bo on jest, to jest sukces na pewno, oby to był punkt przełamania, breaking point, ale też trzeba uważać, uważam, że ten mecz z Unią o te pieniądze jeszcze się nie skończył, myśmy wygrali po ciężkim boju w przedłużonym czasie pierwszą połowę, ale jeszcze przed nami ciężka druga połowa.

Ale czy tę drugą połowę skończymy zwycięstwem? Czy to nie jest tak, że cała ta sytuacja z KPO jest realizacją pewnej wizji, o której mówił prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski? Nie można, absolutnie nie można, dawać PiS-owskiemu rządowi, bo Trzaskowski to w taki sposób formułuje, jak znaczna część opozycji zresztą, nie można było żadnych pieniędzy dawać, trzeba żeby Komisja wciąż nowe przeszkody czy warunki do spełnienia ustalała i jak my bliżej pieniędzy na KPO, to te pieniądze dalej, jak ten horyzont, ile by się go nie goniło, to on zawsze będzie poza naszym zasięgiem.

– Tak, myślę, że słowa pani von der Leyen o przewodniczącym Tusku, któremu von der Leyen życzyła sukcesu...

Bycia premierem.

– Tak, to też pokazuje pewne nastawienie establishmentu unijnego, to - nie ma co ukrywać - że rząd Platformy i rząd Tuska byłby dużo wygodniejszy, bo nie stawiałby żadnych warunków, byłby takim „yesmenem” na każdą propozycję Berlina, Paryża, Brukseli mówiłby „yes”, oczywiście się zgadzając. Oni marzą o takim rządzie, natomiast polscy wyborcy mają inne zdanie. Nie udała się Unii jedna rzecz : ewidentnie Unia Europejska, Niemcy i Francja próbowały zastosować wariant grecko-włoski czyli ,przypomnę, że tam Komisja Europejska zmieniła rządy w dwóch krajach , pod wpływem oczywiście Berlina i Paryża ,wtedy jeszcze Merkel i Sarkozy’ego przypomnę, a więc centroprawica w obu przypadkach, zmieniła rządy Papandreou, czyli lewicowy rząd grecki Jeorjosa Papandreou i rząd Silvio Berlusconiego w Italii. Wymusiła na tych dwóch krajach zmianę rządu, to się nie udało w Polsce, to nie przeszło, natomiast oczywiście mecz się jeszcze toczy, gdy chodzi o pieniądze z Recovery Fund, czyli tak zwanego KPO.

A Amerykanie, czy oni mają cokolwiek do powiedzenia w tych unijnych, wewnątrz-europejskich sprawach teraz, gdy toczy się wojna, gdy Polska jest krajem przyfrontowym, a według niektórych ocen nawet frontowym.

- De facto bym nazwał Polskę krajem frontowym, bo ja nawet nie wykluczam jakiejś formy agresji na Polskę, takiej, nie że frontalnej, ale na przyklad ataku jakiegoś artyleryjskiego lub jakieś bomby na tereny przygraniczne, uważam, że należy to brać pod uwagę. Amerykanie przede wszystkim skupiają się na kwestiach militarnych, sprawy wewnątrz Unii trochę ich mniej obchodzą, ale jednak Biden chcąc nie chcąc, trochę bardziej nie chcąc, wrócił do sytuacji z okresu Trumpa, kiedy Polska jest, tak jak była wtedy, sojusznikiem nr 1 USA w Unii Europejskiej.To dla nas pozycja niesłychanie wygodna, bo to także podnosi naszą pozycję, prestiż i autorytet, siłę w naszym regionie. To jest bardzo ważne.

Widać, że to, co dzieje się od stu dni bardzo mocno przetasowało karty polityczne. Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący za wypowiedź dla naszej telewizji. Ryszard Czarnecki eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości był moim i Państwa gościem.


Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...
Powinniśmy przyjąć imigrantów Łukaszenki?
Udostępnij:

 

POLECANE
Koronawirus
Vademecum Pracownika
Emerytury
Stażowe