Miało być tak, że „wolny świat” zszokowany agresją Rosji nakłada na nią sankcje, ta z czasem bankrutuje i za kilka lat nawet się się rozpada? A gospodarka Rosji odrabia straty.
– Nie uważam, że rosyjska gospodarka odrabia straty. Wiele zależy od tego na jakich danych się opieramy i na jakich statystykach pracujemy. Ostatnie bardzo wnikliwe badania opublikowane przez Uniwersytet Yale wyraźnie pokazują, że obawy wskazujące niską skuteczność zachodnich sankcji na Rosję są nieprawdziwe. Jest odwrotnie, sankcje bardzo osłabiają rosyjską gospodarkę, szczególnie w sferze technologicznej i wojskowej. One nie działają tak szybko jak rosyjskie rakiety, ale na pewno ograniczają zdolności militarne Putina. W konkluzji z tego badania wynika, że Rosja jest bardziej uzależniona od Europy niż Europa od Rosji. Propaganda Kremla będzie się starała wykorzystywać lęk społeczeństw europejskich przed brakami w dostawach gazu pod koniec roku. Kolejny pakiet sankcji ma bowiem dotyczyć blokady dostaw surowców energetycznych, co może być gwoździem do trumny dla reżimu Putina.

Mówienie, że Rosja mimo sankcji odrabia straty może służyć rosyjskiej propagandzie, a może jest przez nią inspirowane?
– To się wpisuje w rosyjskie działania propagandowe. To idzie nawet dalej, w narracji rosyjskich władz mówi się, że sankcje wręcz służą Rosji, bo zmusiły ją do samodzielnego działania i odbudowywania zaniedbanych sektorów gospodarki i usług.

A tak, ten mit jest ciągle powtarzany. Nawet w miejsce Mc Donald's miał powstać rosyjski erzac.
– W Rosji powtarzają się apele, by postawić w końcu na rosyjskie technologie i prowadzić własną, suwerenną produkcję. Tylko, że to się nie sprawdzało i nie sprawdza. Te zabiegi są rachityczne między innymi dlatego, że modernizacyjne próby były i są robione pod dyktando polityczne, a nie gospodarcze. Rosja, żeby była nowoczesna potrzebuje innowacji w gospodarce, innowacyjna gospodarka może zaistnieć, gdy istnieje gospodarcza wolność, a wolność gospodarcza akurat w Rosji nie funkcjonuje bez wolności obywatelskich. Tego z kolei panicznie boi się rosyjska władza, bo władza w Rosji boi się swoich obywateli i dlatego zawsze rządzą tam reżimy niedemokratyczne. Ponadto od 2014 roku z Rosji jest ogromny drenaż mózgów, ci najzdolniejsi i najbardziej mobilni wyjeżdżają. Po inwazji na Ukrainę ten proces jeszcze przyspieszył, oblicza się, że po 24 lutego z Rosji wyjechało 500 tys. osób.

Jak silne są rosyjskie aktywa w świecie?
– Trudno je oszacować, ale na pewno są obecne i były budowane od lat. Najsilniejsze były w szarej strefie. Ich skalę można było zobaczyć przy okazji publikacji tzw. Panama Papers, gdzie ujawniono jak rosyjscy oligarchowie i osoby związane z Kremlem korumpują elity wielu państw m.in., w Austrii, we Francji, czy w Niemczech. Potem byliśmy świadkami ujawniania rosyjskich powiązań z przedstawicielami brytyjskiego biznesu i elit, co pokazał raport opublikowany po zamachu w Salisbury na byłego rosyjskiego oficera służb Siergieja Skripala i jego córkę. Wpływy rosyjskie na Wyspach były tak silne, że Londyn nazywano Moskwą nad Tamizą.

Ostatnio sobie uzmysłowiłem, że Uniwersytet Patrice'a Lumumby w Moskwie ma już 61 lat i nieustannie tworzy prorosyjską kuźnię kadr dla wielu egzotycznych państw na świecie.
– Zgadza się. Nie tylko uniwersytety, również rosyjska dyplomacja tworzy soft power, które bardzo mocno oddziałuje na Bliski Wschód i kraje afrykańskie. Przy czym w rożnych miejscach jest to inaczej budowane. W Azji, Afryce i na Bliskim Wschodzie Rosjanie kreują swój wizerunek jako lustrzane odbicie do świata zachodniego, w ich przekazie jest nadal nuta antyimperialna i antykolonialna. Zacytuję ostatnią wypowiedź Władimira Putina, która mnie trochę zmroziła. Otóż mówi on o „złotym miliardzie, który uzurpuje sobie prawo do dominacji tylko dlatego, że jest wyjątkowy”, chodzi mu zapewne o miliard mieszkańców świata demokratycznego. Rosja nieustannie mówi krajom globalnego Południa o agresywnej polityce USA i Europy, chęci ich zdominowania czy interwencjach militarnych prowadzonych wcześniej w różnych częściach świata przez Waszyngton. W Afryce propaganda skierowana jest na zasługi ZSRS w walce z kolonializmem.

W podcaście PISM „Niech Putin „nie traci twarzy”, o skuteczności rosyjskiej manipulacji” mówi Pani o próbach pozyskania opinii globalnego Południa przez Putina, na ile to jest skuteczne?
– To niestety jest skuteczne. W państwach globalnego południa jest bardzo silny antyamerykanizm i antykolonializm. W PISM wielokrotnie mamy spotkania z politykami czy ekspertami afrykańskimi, ostatnio np. z RPA, ale oni nie postrzegają Rosji jako państwa imperialnego i kolonialnego. W Ameryce Łacińskiej Kreml korzysta z bardzo silnego antyamerykanizmu, który tam jest zakorzeniony. To już reguła, że Rosjanie wykorzystują w świecie porażki amerykańskiej polityki. Ich skuteczność często wynika ze słabości lub porażek polityki Zachodu. Rosja też jednak popełnia błędy i po pewnym czasie nie chcą tam także Rosjan.

W ubiegłym roku w Belgradzie odbył się specjalny szczyt Ruchu Państw Niezaangażowanych. To też rosyjskie aktywa?
– Różnie można to oceniać. W czasach Związku Radzieckiego na pewno ten ruch wykorzystywany był do wzmacniania wpływów Rosji. Obecnie jest to bardziej zróżnicowane i zależne od kierunków, jakie wybierają poszczególne państwa. W samej Serbii wpływy rosyjskie wraz z jej propagandą są bardzo silne. Rosjanie są w stanie bardziej niektóre sytuacje konfliktowe rozgrzać, zagrać na nich swoją grę aniżeli inicjować wielkie zmiany polityczne w świecie. Rosja bardziej może dołączyć kilka swoich wagonów do pociągu, który już jedzie niż wywołać nowy kryzys. Putin nie ma zdolności podważania porządku międzynarodowego czy oddziaływania na świat tak, jak choćby Chiny.

Widać to po BRICS, to nie Rosja jest tutaj game changerem.
– Game changerem są Chiny i dysproporcja między Moskwą a Pekinem jest tak duża, że  wydaje mi się jakby Putin robił dobrą minę do złej gry. Rosjanie też mają obawy przed Chińczykami. W oficjalnej komunikacji Rosja puszcza Chiny przodem i mówi, że to pod przewodnictwem Państwa Środka nowy światowy ład będzie bardziej sprawiedliwy. Jednak gdy przyglądam się wewnętrznej debacie na ten temat wśród rosyjskich elit to nie widać tam pomysłu jak miałby wyglądać nowy porządek świata. Ciągle powtarzają się hasła o własnej suwerenności, chronieniu swojej odrębności i prawa do niej w przestrzeni międzynarodowej. Połączone jest to z poczuciem zagrożenia ze strony świata oraz wyższości wobec innych, nawet wobec Chińczyków. Na to nakłada się klęska demograficzna Rosji, zacofana gospodarka, problemy społeczne. Rosja nie ma jak zostać game chengerem i dobrze o tym wie, zagraża jej raczej wewnętrzna implozja.

Czy Rosja jest w stanie funkcjonować poza światem zachodnim i zbudowanymi przez niego instytucjami?
– Już to robi i sukcesywnie odcina się do Zachodu. Największym egzystencjalnym zagrożeniem dla Putina jest zachodnia demokracja, gdyż zakłada wolne wybory, prawa człowieka, wolność słowa, społeczeństwo obywatelskie i rządy prawa. On nie może się z tym zgodzić. Dlatego wybrał wektor chiński, który nie jest zagrożeniem dla jego autorytarnego systemu władzy.

Dziwi mnie ciche poparcie dla Rosji ze strony niektórych europejskich państw, bo Moskwa z Pekinem tworzą antydemokratyczną autorytarną międzynarodówkę.
– Teraz możemy mówić już w czasie przeszłym, ale poparcie dla dialogu z Rosją Francji, Niemiec, Włoch, Hiszpanii wynikało trochę z innych pobudek. Każde z tych państw ma inne motywy popierania Rosji. Francja jako byłe mocarstwo kolonialne rozumie bóle fantomowe Rosji, bo wojna w Ukrainie jest typową postkolonialną wojną upadającego imperium. Paryż rozumie jak trudno rozstać się ze swoja byłą kolonią (w jej przypadku Algierią) dlatego z wyrozumiałością patrzy na zabiegi Kremla. W moim przekonaniu Francja była nawet gotowa podzielić się strefami wpływów, gdzie Paryż nadal trzymałby Afrykę, a Moskwa wzięłaby Ukrainę. Problem w tym, że Rosja zaczęła wchodzić do z Afryki ze swoimi ugrupowaniami paramilitarnymi i stamtąd wypiera wpływy Francji. Niemcy z kolei mogli wiele Rosji wybaczyć, nawet brak demokracji i poszanowania praw człowieka na rzecz tanich surowców, które czyniły niemiecką gospodarkę bardziej konkurencyjną od reszty Europy. Wrzuciły to w koszty, konieczne dla rozwoju niemieckiej transformacji. Z kolei zarówno Hiszpania czy Włochy postrzegały dialog z w Rosją jako konieczną sprawę dla realizacji swoich interesów i stabilizatora na wschodzie. To jeden z ważniejszych błędów koncepcyjnych Europejczyków: przekonanie, że Putin się nie zmieni, a będzie rządził długo, więc z „Rosją trzeba rozmawiać”, „nie można jej izolować”.

Świat multilateralny, o którym tak marzyły m.in., Rosja, Chiny, ale też Francja czy Niemcy jaki będzie dla Polski? On już jest?
– On już jest faktem i jako Polska czy Europa musimy przestać myśleć, że Rosję da się skutecznie odizolować czy zneutralizować. Musimy wiedzieć, że Zachód ma ograniczony wpływ na to czy Rosja będzie miała kontakty z Iranem, Turcją, Ameryką Łacińską czy Bliskim Wschodem. Nawet gdyby udało się odciąć część tych relacji, to Rosja nadal ma ogromne możliwości kontaktowania się i nawiązywania relacji z globalnym Południem. UE powinna jednak redukować ilość powiązań z Rosją, co już się dzieje, ponieważ te kontakty są przez Putina wykorzystywane przeciwko nam. Na razie zwycięża koncepcja środkowoeuropejska w podejściu do Rosji.

Co dalej z Pax Americana i rolą Stanów Zjednoczonych jako arbitra i gwaranta równowagi międzynarodowej?
– Myślę, że Ameryka znowu mocno związała się z Europą w momencie próby destabilizacji, a Europa zobaczyła, że Stany Zjednoczone mają chęć i potencjał, by ją bronić. Nie tak dawno prezydent Emmanuel Macron mówił o „śmierci mózgowej NATO”, teraz francuscy żołnierze są na wschodniej flance Sojuszu. Amerykanie wiedzą, że mimo różnic Europa i współpraca euroatlantycka to ich najbliższe i najbardziej naturalne środowisko. Mimo ciągłego ogłaszania zmierzchu Ameryki, ta ma się ciągle dobrze, ma ogromny potencjał technologiczny i przystosowawczy do nowych, zmieniających się warunków.

Koniec końców Francja i USA to ojczyzny demokracji i Europa gdy popatrzy wokół, to poza Ameryką nie znajdzie drugiego partnera dzielącego podobne wartości i filozofię rządzenia.
– Tak, przy większych kryzysach Europa z Ameryką stwierdzają w którymś momencie, że te same fundamenty cywilizacji są dla nich ważne, a Chiny czy Rosja raczej nie pomogą Europie chronić i propagować praw człowieka lub demokracji.

Kraje zgromadzone w BRICS walczą o budowanie alternatywnych sojuszy wobec tych zarządzanych przez świat euroatlantycki, dla Polski nie jest to chyba dobra wiadomość?
– Śledzę BRICS od bardzo dawna i mimo wspólnych deklaracji o współpracy, kraje tej organizacji toczą między sobą bardzo silna rywalizację. Nie tak dawno Chiny i Indie miały zatarg zbrojny. Jeśli w jakiejś organizacji nie ma nic pozytywnego, a łącza ją same nagatywy - w tym przypadku niechęć do świata euroatlantyckiego i antyamerykanizm - to w dłuższej perspektywie niewiele z tego wyjdzie. Takim krajom trudno stworzyć głęboką płaszczyznę integracji, jak to jest np. w przypadku UE.