Nie wolno Kazachstanu i Uzbekistanu wciskać w stronę Rosji

Nie wolno Kazachstanu i Uzbekistanu wciskać w stronę Rosji

Zapraszam do lektury zapisu mojego radiowego wywiadu dla  Polskiego Radio 24. Był on częścią audycji "Temat dnia". Rozmowę ze mną przeprowadził red. Antoni Opaliński.
Emisja miała miejsce 25 sierpnia 2022 roku.

Dzień dobry Państwu, Antoni Opaliński, gościem Polskiego Radia 24 w tej chwili jest Pan Ryszard Czarnecki , poseł do Parlamentu Europejskiego.

 – Witam Pana, witam Państwa, dzień dobry.

Panie Pośle, wiem, że Pan znów podróżował poza Europa i mam nadzieję, że zaraz przez chwilę o tym porozmawiamy. Ale chciałbym też Pana zapytać o sprawy francuskie, w tym  polsko-francuskie. Morawiecki udaje się w przyszłym tygodniu z wizytą do Paryża, rozmowy mają dotyczyć między innymi spraw energetycznych. Czy są jakieś Pana zdaniem perspektywy współpracy polsko-francuskiej, bo te relacje obecnego obozu władzy w Polsce z prezydentem Macronem i jego zapleczem politycznym dość takie były zawsze skomplikowane?

– Dobrze, że do tej wizyty dojdzie. Relacje polsko-francuskie są ważne dla obu stron. Mamy w Polsce bardzo wiele francuskich firm. Kiedyś Francja była, warto przypomnieć, także Francuzom, największym zagranicznym inwestorem w naszym kraju, tak już teraz nie jest, ale cały czas jesteśmy atrakcyjnym rynkiem dla tego kraju : inwestycyjnym i kapitałowym. Ponadto oczywiście warto rozmawiać, chociażby o elektrowniach jądrowych, o uwaga, być może, to już decyzja rządu i premiera, o łodziach podwodnych i współpracy właśnie militarnej. W moim przekonaniu warto szukać wspólnych mianowników i warto je znajdować.

Czy Pan sądzi, że te wspólne mianowniki mogą objąć również sprawę  naszego miejsca Europie, w tym traktowania Polski przez Komisję Europejską. Właśnie przyszła wczoraj informacja, że Polski Fundusz Rozwoju rozpoczyna prefinansowanie przedsięwzięć ujętych w Krajowym Planie Odbudowy, a Krajowego Planu Odbudowy jak nie było, tak nie ma. Czy w tej materii cokolwiek się zmieni i czy kontakty europejskie naszego rządu tutaj jakoś mogą pomóc?

– Absolutnie nie mam żadnych zastrzeżeń do komisarza Thierry Bretona, który nigdy Polski nie krytykował, jest bardzo pragmatycznym politykiem. Mieliśmy oczywiście zastrzeżenia -uzasadnione!-  do komisarzy z Czech, Belgii, Włoch i niektórych innych, nigdy do Francuza. Francja słynie z pragmatyzmu. To znaczy, wizja Europy prezydenta Macrona, Europy federalistycznej, jest kompletnie różna od tej, którą ma Warszawa, ale z drugiej strony np. to my z Francuzami tworzymy wspólny front, gdy chodzi o, uwaga, Wspólną Politykę Rolną -CAP-bo oba kraje wiedzą, że jest to bardzo ważne dla naszych gospodarek inaczej niż dla gospodarki niemieckiej i też oba kraje uważają, że elektrownie jądrowe nie są czymś złym, jak uważają to w Berlinie. Natomiast czy to się przełoży na kwestie europejskie? Ja nie sądzę, aby ta wizyta mogła tutaj coś fundamentalnie zmienić, natomiast wydaje mi się, że trzeba pragmatycznie szukać takich bardzo konkretnych i wspólnych spraw, a energetyka na pewno taką jest.Lepiej to zamiast nagle odbębnić, że tutaj będzie jakiś nowy alians : chyba lepiej po prostu skupić się na tym, co rzeczywiście można wspólnie zrobić, bo w sprawach europejskich pewnie będziemy się różnili.

To w takim razie zadam to najtrudniejsze pytanie, jakie dziennikarz może zadać w tej chwili polskim eurodeputowanym. Coś wyniknie, przepraszam, ze sprawy Krajowego Planu Odbudowy, czy możemy się nastawić na dalsze miesiące tej ponurej zabawy?

– To jest taka trochę „never ending story”, „niekończąca się opowieść”. W moim przekonaniu Komisja Europejska będzie usiłowała takie salomonowe wyjście przedstawić, to znaczy da trochę pieniędzy, ale nie wszystkie i będzie starała się je  maksymalnie opóźnić, nie ma co ukrywać, tak, żeby wejść już w kampanię wyborczą,a najlepiej, żeby te pieniądze przekazać po wyborach. Jest to ewidentnie próba wpływania na wynik wyborów w Polsce, trzeba to powiedzieć wprost. Komisja Europejska nie jest żadnym „metr Sevres” obiektywizmu, nie jest ciałem eksperckim, tylko ciałem składających się z polityków i takie decyzje polityczne oczywiście się podejmuje. Von der Leyen pewnie by nawet chciała mieć to już z głowy, bo jej pozycja osłabła po porażce jej partii CDU, porażce formacji Angeli Merkel w Niemczech, w wyborach przed rokiem, no , ale jest pod bardzo silną presją właśnie europarlamentu i tych największych grup politycznych, które chcą generalnie dalej Polskę grillować...

Wszyscy by chcieli, tylko nic z tego nie wynika. A czy te zapowiedziane ostrzejsze kroki ze strony Polski Pana zdaniem, jaką one mogą przybrać formę?

– Po pierwsze korzystanie z prawa weta, tak aby pokazać, że my też mamy broń w ręku i z tego, co wiemy rząd na to jest gotów oraz druga rzecz, bardziej ostra, z tego, co wiem jeszcze prezes Kaczyński jest póki co do tego sceptyczny, a przynajmniej nie uważa, żeby to było na teraz : jest kwestia zamrożenia naszej składki członkowskiej do Unii Europejskiej. Przypomnę:  6,5 miliarda euro rocznie tam wpłacamy i te kwoty rosną, na tyle rosną, że za sześć – siedem lat Polska będzie płacić więcej do kasy w Brukseli niż stamtąd dostawać na projekty unijne. W związku z tym to jest jakiś, nie ma co ukrywać, poważny argument czy może amunicja w polskich rękach.

Czy ktoś w ostatnich latach, za Pana pamięci stosował tego typu zabieg, bo to tak brzmi rzeczywiście bardzo ostro.

– Nie, nie, ale też pamiętam, jak swoim czasie Hiszpania zaczęła wetować wejście, może nawet nie wejście, a podpisanie układu stowarzyszeniowego Wspólnot Europejskich z Polską, Węgrami i Czechosłowacją i jeszcze wtedy też nikt nie wetował układów stowarzyszeniowych, a w konsekwencji akcesji- i Hiszpania to zrobiła pierwsza. Kiedy Dania odrzuciła traktat z Maastricht, żądając tego, aby uzyskać prawo do wyjątku od unijnej reguły sprzedaży ziemi cudzoziemcom, to wtedy też nie było to spotykane, więc zawsze musi być ten pierwszy raz. Uważam, że dyskusja publiczna na ten temat powinna być w Polsce, ponieważ w praktyce ona jest elementem presji publicznej, presji dyplomatycznej na Brukselę.  

W roku wyborczym, który nadchodzi, myśli Pan, że obecnemu obozowi władzy starczy na tyle wewnętrznej spoistości no i jednak pewnej wytrzymałości, bo hałas wewnętrzny również zrobiłby się nieprawdopodobny, już widzę te demonstracje mówiące, że nie zgadzamy się na wyprowadzanie Polski z Unii Europejskiej, na ulicach polskich miast.

– Gdy chodzi o politykę weta, to takie kraje jak Francja i Niemcy, nie mówiąc o Belgii, stosują to weto dużo częściej niż Polska. Szereg krajów, które zakładały Europejską Wspólnotę Węgla i Stali ,a potem EWG z tej zasady weta korzystają, jeżeli nie na co dzień, to przynajmniej często. Polska dużo rzadziej, Polska jest na ósmym miejscu, gdy chodzi o stosowanie tej zasady w Unii Europejskiej, tak więc tutaj akurat my nie jesteśmy pod tym względem w jakieś awangardzie. Natomiast Pan zadał dwa pytania. Po pierwsze, czy będzie spoistość? Będzie spoistość, ponieważ nic tak nie łączy, jak wspólne interesy, wygraliśmy siedem razy razem wybory jako koalicja, chcemy wygrać po raz ósmy -mówię o wyborach parlamentarnych – jesienią przyszłego roku. Myślę więc, że ta spoistość właśnie dlatego będzie, mimo różnic, a różnice są rzeczą normalną. Natomiast co do wychodzenia Polski z Unii, to wiadomo, że jest to straszak i nikt tego nie chce, a to, że pytamy o kwestię ceny i warunków , że chcemy, żeby lepiej skorzystać z obecności Polski w Unii Europejskiej, żeby nasza pozycja była silniejsza, nie zawahamy się używać tych twardych metod - to mamy do tego prawo, też inne kraje to czynią.

Mamy do tego prawo, zdecydowanie Panie Pośle. Pół roku wojny na Ukrainie właśnie minęło, ponieważ wiem, że Pan często odwiedza też kraje pozaeuropejskie, również kraje środkowoazjatyckie, to jest chyba też ten rejon, gdzie toczy się dzisiaj swojego rodzaju walka o wpływy polityczne bardzo mocna.

– Tak, ja właśnie wracam z Kazachstanu, największego kraju Azji Środkowej i jednego z dziewięciu największych państw świata, gdzie ta walka jest bardzo widoczna, między Rosją a Zachodem. Ambasador ukraiński właśnie oświadczył w niedzielę, w wywiadzie dla jednego z portali akurat nacjonalistów kazachskich, że cytuję „Im więcej zabijemy Ruskich, tym oni mniej zabiją naszych dzieci”, co wywołało oczywiście burzę. Natomiast nie ma co ukrywać, że jest dobra wiadomość dla Polski i dla Ukrainy i dla naszego regionu, że jednak kraje Azji Środkowej prowadzą politykę stopniowego uniezależnienia się od Rosji. To widać chociażby po głosowaniach w ONZ. Nawet  kraje, które tak jak Kazachstan są związane z Rosją systemem sojuszy militarnych, politycznych i gospodarczych.

Kazachstan był wymieniany często też w wypowiedziach różnych rosyjskich co bardziej krewkich ideologów, jako ten kraj, który również powinien zostać oddany jakiejś rosyjskiej korekcie, czy operacji specjalnej. Czy tam istnieje jakiś taki strach przed rosyjską interwencją?

– Strzelił Pan w dziesiątkę, bo akurat w sierpniu, dosłownie kilkanaście dni temu, zapadł pierwszy wyrok, po pierwszym śledztwie, wyrok na działaczy rosyjskich, etnicznych Rosjan w Kazachstanie, którzy domagali się przyłączenia Kazachstanu, północnego Kazachstanu mówiąc ściśle do Federacji Rosyjskiej. Tutaj Kazachstan zareagował bardzo ostro - w końcu. Taka ciekawostka, bo mało kto o tym wie, że po raz pierwszy narracje dotyczące przyłączenia północnego Kazachstanu pojawiły się w mediach rosyjskojęzycznych, uwaga, gdzie? Nie w Moskwie, nie w Petersburgu, tylko w okupowanym przez „zielonych ludzików” Donbasie, w styczniu tego roku, tuż przed rosyjską agresją, przed wojną. Wydaje mi się, że tutaj Rosjanie mają to bardzo precyzyjnie rozpisane, choć na szczęście, militarnie im to mniej wychodzi.

Wspomniał Pan o tym, że jeżeli chodzi o obszar, to Kazachstan to jeden z większych krajów świata, ale czy Zachód jest tam w ogóle w tej chwili jakoś obecny, czy waga tego miejsca geopolitycznego, tego kraju, gdzie przecież przez stulecia krzyżowały się szlaki handlowe i militarne, czy ta waga jest jakąś dostrzegana?

– To jest mecz przede wszystkim, powiedzmy sobie szczerze, między Chinami a Rosją. Kazachstan boi się jednych i drugich, chociaż mam takie poczucie, że spod rosyjskiego topora uciec jeszcze może. Natomiast co do Zachodu, oczywiście te wpływy są mniejsze niż wpływy chińskie. Z krajów powiedzmy europejskich, chociaż pewnie nie wszyscy tak uważają, ale jednak po części europejskich, to tam rosną wpływy Turcji, wpływy ekonomiczne, która ma obroty handlowe z całą Azją Środkową w tej chwili, uwaga, większe już niż Rosja - nie biorąc pod uwagę kwestii eksportu uzbrojenia, bo tutaj Rosja bije wszystkich na głowę. Turcja w tej chwili wyprzedziła Rosję, gdy chodzi o obroty handlowe z Kazachstanem i innymi krajami Azji postsowieckiej. Natomiast tutaj obecność Zachodu jest cały czas za mała, a niestety część naszych kolegów z Zachodu Europy uważa, że trzeba cały czas Kazachstan wychowywać, gdy chodzi o prawa człowieka, jakby zapominając u wymiarze geopolitycznym. A jednak byłoby bardzo złą rzeczą, gdyby Kazachstan, czy także inne kraje, jak Uzbekistan – największy kraj ludnościowo w Azji Środkowej -żeby pokazać im plecy i niejako wciskać ich w stronę Rosji.

Dziękuję i o sprawach polsko-europejskich i o napięciach na wielkich mapach tego świata w „Polskich Radiu 24” europoseł Ryszard Czarnecki, dziękuję bardzo.
 


Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...
Powinniśmy przyjąć imigrantów Łukaszenki?
Udostępnij:

 

POLECANE
Koronawirus
Vademecum Pracownika
Emerytury
Stażowe