Zapraszam.do lektury zapisu telewizyjnego wywiadu dla Telewizji wPolsce.pl. Miał on miejsce w programie "Gorące pytania". Rozmowę
prowadził red. Maciej Wolny.
Emisja na żywo : 14 września 2022

Moim i Państwa gościem jest Ryszard Czarnecki ,europoseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Panie Przewodniczący, kłaniam się pięknie, dzień dobry.

– Witam Pana, witam Państwa, ukłony z  Parlamentu Europejskiego ze Strasburga, gdzie właśnie trwa pierwsza po wakacjach sesja tej instytucji.

Ukłony dla Pana Przewodniczącego z Warszawy ze studia Telewizji wPolsce pl. Rozpoczniemy naszą rozmowę Panie Przewodniczący od dość zaskakującej wypowiedzi, która padła z ust szefowej Komisji Europejskiej pani Ursuli von der Leyen, która dzisiaj przedstawia takie orędzie o stanie Unii Europejskiej i tam padły takie oto słowa. Posłuchajmy i zobaczymy.

Wypowiedź Ursuli von der Leyen

„Nauczka wynika z tej wojny, powinniśmy byli wysłuchać tych, którzy znają Putina: Annę Politkowską i wszystkich dziennikarzy rosyjskich, którzy nagłaśniali zbrodnie tego reżimu i za to ponieśli najwyższą cenę. Trzeba było słuchać przyjaciół w Gruzji, w Mołdawii, Białorusi. Trzeba było też słuchać się w głosy wewnątrz Unii w Polsce i w krajach bałtyckich, w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Oni przecież od lat nam mówili, że Putin się nie zatrzyma i oni działali w sposób odpowiedni do sytuacji”

„Oni działali w sposób odpowiedni do sytuacji, trzeba było się wsłuchać w głos wewnątrz Unii Europejskiej, między innymi w głosy z Polski, te głosy mówiące o tym, jakie zagrożenie płynie ze strony Rosji”. Czy te słowa ze strony szefowej Komisji Europejskiej, pani Ursuli von der Leyen, które podają dzisiaj Pana, w jaki sposób zaskakują? Co one tak naprawdę też oznaczają w praktyce, bo często zarzuca się Komisji Europejskiej, że padają pewne słowa, pewne deklaracje, ale to zazwyczaj takie utarte frazesy, czy w tym przypadku jest podobnie?

– Cieszę się, że te słowa padły, natomiast nasza radość z tego, że pierwsza kobieta -przewodnicząca Komisji Europejskiej w historii nazwała rzeczy po imieniu, przedstawiła pewną fotografię rzeczywistości-.radość z tego, a więc czegoś, co powinno być na co dzień, nie powinna przesłaniać faktu, że wolałbym, aby za słowami poszły czyny. Proszę porozmawiać na przykład ze stroną ukraińską, która mówi, że olbrzymia większość tych zapowiedzi Komisji Europejskiej i Unii Europejskiej, co do pomocy, nie została zrealizowana, pomocy dla walczącej, także w jakimś sensie w imieniu Zachodu i na pewno w interesie Zachodu – Ukrainy. Rzecz w tym, że to były miłe słowa, ja się z tych słów cieszę, natomiast jako człowiek, który jest długo w polityce międzynarodowej, wolałbym zmianę podejścia, bo mam wrażenie, że Komisja Europejska jest cały czas zakładnikiem kilku największych państw, które przez lata, jeżeli nie dekady, budowały swoją pozycję także gospodarczą, a także geopolityczna na bliskiej współpracy z Rosją. To jest ten kaganiec dla Komisji Europejskiej, to jest w gruncie rzeczy powód, dla którego szereg decyzji odnośnie sankcji jest niesłychanie długo procedowanych, bo jest czerwone światło zapalone przez te państwa największe, jak Niemcy, Francja, Holandia, także Austria, także niektóre kraje Europy Południowej i wolałbym, żeby poza przyznawaniem Polsce, a także krajom naszego regionu, krajom bałtyckim racji, wolałbym, żeby to przełożyło się na pewną praktykę. Ponadto ja jako historyk, takie miałem skojarzenie, proszę wybaczyć z rokiem 1944 – 45, kiedy Churchill, nie porównują pani von der Leyen do Churchilla, tutaj byłby to dla niej zbyt duży komplement, ale Churchill wygłaszał peany na część dzielności Polaków, a jednocześnie robił to, co robił, dogadując się z „czerwoną Rosją”, ze Związkiem Sowieckim. Wolałbym.-cieszę się z tego, żeby było jasne - ale wolałbym, żeby poza słowami były też decyzje polityczne, które pokazują, że Polska miała rację, ale też że Polska dzisiaj powinna odgrywać kluczową rolę, jeżeli chodzi o Ukrainę.

To właśnie, skoro nie o słowach, to porozmawiajmy w takim razie o czynach, bo w tym momencie Komisja Europejska potrąciła Polsce kolejne pieniądze, kolejne miliony euro z należnych jej funduszy, za „brak pełnego dostosowania się do orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ws. Izby Dyscyplinarnej”. Ta kara obejmuje okres od 26 kwietnia do 25 maja i wynosi 35 milionów euro. Jak Pan to skomentuje albo przede wszystkim w kontekście tych słów pani przewodniczącej Komisji Europejskiej. Z jednej strony Polska miała rację, od dawna nas ostrzegała, powinniśmy Was słuchać, a z drugiej strony cały czas Was karzemy, nie wypłacamy wam środków z Krajowego Planu Odbudowy itd itd.

– Nie ma miejsca taka sytuacja po raz pierwszy, przypomnę, a mam dobrą pamięć : marzec, a także pierwsze tygodnie kwietnia, kiedy z jednej strony Komisja Europejska, komisarze np. komisarz Lenarcić odpowiedzialny za sytuacje kryzysowe, ze Słowenii czy też również Parlament Europejski nas niesłychanie chwalili, jak to my przyjmujemy rekordową w skali współczesnego świata liczbę uchodźców, których przyjmuje jeden kraj, a z drugiej strony, jakby drugą ręką zabierano nam pieniądze, tak samo, jak teraz. To jest sytuacja politycznej schizofrenii. Ja zwracam uwagę - o tym się w Polsce w ogóle nie mówi, otóż co miesiąc, podkreślam to, co miesiąc, Polska przekazuje do kasy w Brukseli przeszło pół miliarda euro składki . To jest około 550 milionów euro co miesiąc Polska przekazuje do Brukseli. Proszę porównać to z tymi pieniędzmi z KPO, oczywiście, one są nam bardzo potrzebne, nam się należą jak psu zupa, ale to nie jest tak, że jest to ulica jednokierunkowa. Polska też utrzymuje Unię Europejską i utrzymuje w coraz większym stopniu, pełna świadomość tego, powinna być w Polsce.

To teraz pytanie, czy ta kara nam się należy, czy jesteśmy w pewien sposób w cudzysłowie „okradani” przez Komisję Europejską?

– Oczywiście jesteśmy karani, słowo "kradzież", myślę, że jest moim przekonaniu absolutnie do rozważenia czy dyskusji. Jest faktem, że to są decyzje polityczne i "po uważaniu". Komisja Europejska jednych karze, a innych nie karze, żeby było jasne, takie sytuacje zdarzały się też w przyszłości w kontekście krajów Europy Południowej, że np. jak Portugalia przekraczała ten próg deficytu budżetowego, to dostawała po łapach w sensie ekonomicznym, ale jak Francja przekraczała, to nie było z tym żadnego problemu. Pytany o to przewodniczący Komisji Europejskiej Jean Claude Juncker odpowiadał: „bo to jest Francja”. Podwójne standardy są wizytówką Unii Europejskiej, za takie same rzeczy jednych się karze, a przypadku innych krajów zamyka się oczy.

Panie Przewodniczący, to może my teraz powinniśmy zareagować i tutaj idę w ślad za słowami prof. Genowefy Grabowskiej, która wywiadzie dla portalu wpolityce.pl mówi takie słowa, zobaczmy sobie ten cytat, który padł: „My powinniśmy złożyć skargę na Komisję Europejską do Trybunału w Luksemburgu. To TSUE powinien rozstrzygnąć spór pomiędzy Polską a Komisją Europejską, co do wypełnienia zobowiązania, które wpłynęło z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. My mamy prosić Trybunału o cofnięcie decyzji? Trzeba trochę postraszyć Komisję Europejską”. Czy rzeczywiście Polska powinna trochę postraszyć Komisję Europejską?

– Bardzo cenią panią profesor Genowefę Grabowską, to była europosłanka, zresztą z lewicyto, tak jakby trochę pokazuje, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, bo są także uczciwi ludzie lewicy w Polsce, natomiast, ja bym powiedział w ten sposób: tak, oczywiście, to jest jedna z dróg, tyle że tutaj powiem, mam takie prorocze widzenie, że jak to zrobimy, to sprawa będzie trwała latami. A w innych sprawach, w sprawach przeciwko Polsce, sprawy w TSUE toczą się, jeśli nie tygodniami, to ledwo w parę miesięcy - i jest werdykt podejmowany przeciwko Polsce. Tutaj Komisja Europejska, mam wrażenie, że będzie raczej pod pewnym parasolem sędziów w Luksemburgu, ale oczywiście, można z tej drogi korzystać. Ja nie przypadkiem powiedziałem o tym pół miliarda euro, które my płacimy. To  będę konsekwentny :  mówiłem o tym wywiadzie dla pana redaktora Michała Karnowskiego w tygodniku „W Sieci”, uważam, że powinniśmy bardzo mocno rozważyć zamrożenie naszej składki członkowskiej, którą płacimy co miesiąc, więc możemy ją zamrozić, a za jakiś czas się z tego wycofać, jeżeli Komisja Europejska pójdzie po rozum do głowy.

A może plan awaryjny powinien dotyczyć pożyczki np. z innego kierunku, bo taka sugestia też padła. „Rząd ma przedstawić własne projekty w przypadku braku środków z Krajowego Planu Odbudowy dla Polski”, mówi w czasie rozmowy z tygodnikiem „W Sieci” wicepremier Piotr Gliński. Jak wskazuje: „Krajowy Plan Odbudowy to wspólna unijna pożyczka, skoro z powodów wyłącznie politycznych została zablokowana, to rozważny pożyczenie pieniędzy gdzie indziej, może w Azji, skoro są możliwości, trzeba je przemyśleć”. Co Pan na to, czy to dobry pomysł według Pana, Panie Przewodniczący?

– Oczywiście, że trzeba to rozważyć, trzeba o tym mówić głośno, bo tego typu wypowiedzi polskiego wicepremiera docierają tutaj do Strasburga czy Brukseli. Natomiast, tak gwoli uczciwości intelektualnej, tego typu propozycje, w naszym obozie politycznym były składane naszemu rządowi już przed dwoma laty. Mówiąc słowami znanego socjologa prof. Ludwika Krzywickiego, już nieżyjącego, też lewicowego, tak a propos pani profesor Grabowskiej, on mówił „o ideach wędrujących w czasie”, cieszę się, że ta idea po dwóch latach wraca.

To jeszcze jedna kwestia, o której mówi premier Mateusz Morawiecki, że: „Ruszyliśmy z realizacją projektów z Krajowego Planu Odbudowy, będziemy je realizować niezależnie od tego, czy Komisja Europejska zapłaciła, czy nie. Nie chcemy wstrzymywać ich realizacji. Pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy prędzej czy później na pewno do nas wpłyną”. Też tak Pan uważa, Panie Przewodniczący, że prędzej, czy później te pieniądze otrzymamy?

– Po pierwsze dobry ruch ze strony rządu, tutaj rząd akurat pochwalę, przed chwilą byłem trochę krytyczny, bo ten ruch pokazuje, że rząd działa, myśli, ma plan, nie rozkłada rąk, nie zdaje się na dobrą wolę lub brak dobrej woli ze strony Brukseli. Natomiast też tak uważam, uważam, że te pieniądze do nas przyjdą po wyborach, uwaga, obojętnie od tego, kto te wybory wygra. Unia Europejska, jeżeli nie chce całkiem być grabarzem projektu europejskiej jedności, to te pieniądze będzie musiała Polsce wypłacić.

Właśnie, mówi Pan dość ważne słowa „grabarz europejskiej jedności”, sądzi Pan, że obecna sytuacja, obecne miesiące tak naprawdę w kontekście kryzysu energetycznego, w kontekście problemów, które w Unii Europejskiej już były i narastały przez ostatnie miesiące, przez ostatnie lata, czy ta zima, to najbliższe miesiące będą decydujące, jeżeli chodzi właśnie o pewną jedność Unii Europejskiej. Czy Unia Europejska wyjdzie naprzeciw swoich problemów i zacznie rzeczywiście te reformy, które w pewien sposób wspólnotę mogą uzdrowić, czy wręcz przeciwnie podziały, które trafiły Unię Europejską na przestrzeni ostatnich lat i miesięcy zaczną się pogłębiać? Jak Pan sądzi, jak Pan widzi przyszłość Wspólnoty w tym kontekście?

– Najbliższe miesiące to jest rzeczywiście taki "breaking point", punkt przełamania, albo w te, albo we wte. Uważam, że na razie Unia Europejska nie zdaje egzaminu, nie jest solidarna, nie pokazuje jedności. Dalej wielu przywódców poszczególnych krajów członkowskich, zwłaszcza tych największych, ale nie tylko, ale także przywódców instytucji unijnych jest w  jakiejś bańce mydlanej, w ogóle nie kontaktuje z rzeczywistością, nie tylko, gdy chodzi o kwestie wojny w Europie Wschodniej także, gdy chodzi o kwestie energetyczne, braku odpowiedzi poza jakimiś gadaniem odnośnie podwyżek cen prądu i gazu, tutaj Unia nie zdaje egzaminu z takiego zwykłego menedżmentu, kierowania w stanie kryzysu. Oby to się zmieniło, chociaż ja tutaj nie jestem jakimś wielkim optymistą, ponadto mam wrażenie, że oni wszyscy żyją w bańce mydlanej, jeżeli pewien ważny minister ochrony środowiska z ważnego kraju członkowskiego mówi, że nie można obniżyć cenę, gdy chodzi o ETS w odpowiedzi na sugestie polskiego ministra, "bo są umowy z Pakistanem”, przecież to pokazuje, że ci ludzie odlecieli w kosmos.

Tutaj rzeczywiście sporo jest problemów, sporo wątków, które można by było jeszcze rozwinąć na antenie Telewizji wPolsce.pl, ale nam się skończył czas. Pięknie dziękuję za to spotkanie, za wszystkie komentarze Pana Przewodniczącego, Ryszard Czarnecki europoseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego był moim i Państwa gościem. Ukłony Panie Przewodniczący. Dziękuję raz jeszcze.

– Oby się Unii Europejskiej czas nie skończył.