Bez ekshumacji nie postawimy kropki nad i

– Druga strona głównie teoretyzuje, ignoruje archiwa do dużego stopnia, odrzuca tradycyjne reguły naukowe (a w tym nie tylko historii, ale i socjologii) i pisze pod z góry przyjętą tezę, że mord popełnili Polacy – mówił w wywiadzie z 2021 r. prof. Marek Jan Chodakiewicz, współautor książki „Jedwabne. Historia Prawdziwa”, w rozmowie z Mateuszem Kosińskim.
 Bez ekshumacji nie postawimy kropki nad i
/ foto. TG

– Przed nami 80. rocznica zbrodni w Jedwabnem, na które nowe światło rzuca monografia, której Pan profesor jest współautorem. Do jakich najważniejszych wniosków państwo doszli?

– Nasz zespół, czyli dr. Tomasz Sommer, dr. Ewa Stankiewicz i ja, doszliśmy do wniosku, że sprawcami zbrodni byli Niemcy, a udział Polaków był jeszcze bardziej śladowy, niż argumentowałem w mojej anglojęzycznej monografii o Jedwabnem w 2004 r. Notabene nasza najnowsza praca to połączenie monografii, pracy metodologicznej, krytyki „osiągnięć” prokuratorskich oraz kolekcja dokumentów – źródeł oryginalnych.

– Z czego wynika spór naukowy wokół mordu w Jedwabnem?

– Formalnie spór jest o sprawstwo główne zbrodni: Czy Polacy to popełnili, czy Niemcy. Ale sporu naukowego sensu stricto nie ma. Spór naukowy bowiem powinien być o prawdę. Ale strona przeciwna odrzuca absolutnie, że coś takiego jak prawda istnieje. Jeśli tak, to odrzucają istnienie nauki, której przecież celem jest ustalać prawdę. I tak, z jednej strony mamy tradycyjne dociekania naukowe, empiryczne i logocentryczne w poszukiwaniu prawdy; z drugiej strony są post-modernizm, teoria krytyczna (critical theory), oraz lewacka propaganda w formie pedagogiki wstydu, którą uprawiają media na zachodzie i do dużego stopnia w Kraju. Druga strona stosuje metodę historii jako wycinanki, czyli biorą pod uwagę tylko to co potwierdza ich tezę (e.g., nie uwzględnia się żadnych świadków, a w tym i żydowskich, którzy twierdzą, że sprawcami byli Niemcy). Druga strona głównie teoryzuje, ignoruje archiwa do dużego stopnia, odrzuca tradycyjne reguły naukowe (a w tym nie tylko historii ale i socjologii), i pisze pod z góry przyjętą tezę, że mord popełnili Polacy. Druga strona nie zna się na realiach stalinowskich. I w końcu nie potrafii się odnieść do metodologii badań socjologicznych powszechnie stosowanych na zachodzie, jednocześnie – jak wspomniałem – odrzucając logocentrykę i empirię. Niestety ta druga strona dominuje dyskurs nie tylko w amerykańskich uniwersytetach, ale również do dużego stopnia też i w polskich. To jest smutne, szczególnie, że podstawową propozycją post-modernistów jest, że prawda nie istnieje. Jeśli tak, to na ile poważnie należy przyjmować wersje o mordzie w Jedwabnym propagowaną według wykładni Jana Tomasza Grossa?

– Do jakich najważniejszych, niepublikowanych do tej pory źródeł państwo dotarli?

– Dotarliśmy do wszystkich źródeł, które zgromadzono na cele śledztwa IPN. Dzięki Bogu – i dzięki dobrym ludziom --, że udało nam się zdobyć dokumenty do sprawy Jedwabnego. Jeszcze dwa miesiące temu były one utajnione. Mówimy więc o niemożliwości polemiki ze względu na utajnienie źródeł. Taki Kafka, czy Orwell junior. Ale teraz je mamy. Są to głównie dokumenty: zeznania świadków, raporty, korespondencja prawna, materiały sądowe, prokuratorskie. Są też i inne materiały dowodowe, a w tym zdjęcia, plany, wykresy. W sumie wybraliśmy z tego ponad 2,000 stron. Opublikowaliśmy to w dwóch tomach. Oprócz tego mamy materiał pomocniczy, którego nie uwzględniono w czynnościach prokuratorskich. Na przykład, mamy materiały dotyczące broni i amunicji niemieckiej z tego okresu. 

– Jak państwo oceniają ekshumacje, które miały miejsce na terenie Jedwabnego?

– To katastrofa. Mieliśmy zaledwie wstępne czynności ekshumacyjne. I to zostało przerwane. Czyli zrezygnowano z dojścia do najważniejszego materiału dowodowego jakim są szczątki ofiar. Na ich podstawie można było ustalić rodzaj śmierci jaki ich spotkała, co pomogłoby bardzo wyjaśnić sprawę. Badania ekshumacyjne są konieczne. Proszę o to spytać profesora Koli, który je prowadził.

– Czy materiał źródłowy, zgromadzony przez prokuratora z Pionu Śledczego Instytutu Pamięci Narodowej, Radosława Ignatiewa, można uznać za zamknięty?

– Absolutnie nie. Trzeba szukać dalej. Na przykład, mówi się o materiale filmowym z Jedwabnego. Niemcy mieli mord filmować. A czy ktoś przeszukał archiwa niemieckie pod tym kątem? Z materiałów prokuratorskich wynika, że nie. Tam jest zaledwie zapytanie o takowe. Ale nikt się nie pofatygował dłubać; z tego co nam się udało ustalić takiej kwerendy nie było. Archiwa rosyjskie, gdzie znajdują się zdobyczne dokumenty niemieckie nie zostały wystarczająco spenetrowane. To samo archiwa ziomkostw żydowskich na emigracji, choćby w Argentynie. Po prostu, wszędzie trzeba było pofatygować się do takich miejsc, siedzieć i dłubać, a to nie miało miejsca. 

– Jaką role w procesie dochodzenia do rekonstrukcji zdarzeń odgrywają łuski znalezione na terenie Jedwabnego? 
 
– Łuski są jedną z ważniejszych części łamigłówki. Ale nie jest to sprawa zamknięta bez ekshumacji. Postawiliśmy wstępne hipotezy, które są rozwinięciem dywagacji o amunicji zawartej w mojej monografii o Jedwabnem sprzed 17 lat. Podobnie dotyczy to spraw broni zastosowanej przy popełnianiu zbrodni. Klaryfikujemy kilka ważnych spraw dotyczących choćby dostępności karabinu maszynowego MG, którego prototyp był jak najbardziej stosowany od początku 1941 r. i nie różnił się wiele od modelu MG-42, który na masową skalę wprowadzono w 1942 r. Co więcej, zachowało się nawet zdjęcie żołnierza niemieckiego z prototypem tej broni w akcji w sierpniu 1941 r. pod Mińskiem – a więc na wschód od Jedwabnego. Ale nie można postawić kropki nad i dopóki nie będzie kontynuacji prac archeologicznych, czyli ekshumacji. 

– Jak Pan Profesor ocenia zeznania świadków zbrodni?

– Jest to bardzo złożona sprawa. Jest to pytanie, które wymaga odpowiedzi na dwóch poziomach. Generalnie, bez odpowiedniej metodologii bardzo trudno przetrawić takie zeznania. Trzeba zapożyczyć od innych dziedzin nauki, a nie tylko z nauk społecznych czy humanistyki. Na potrzeby naszej pracy o Jedwabnem trzeba było przebadać, m.in., sposób w jaki działa pamięć. Nie ma lepszego wstępu do tematyki niż Lisa Genova, Remember: The Science of Memory and the Art of Forgetting (New York: Harmony Books, 2021). Autorka jest biopsychologiem i neurologiem. W przystępny sposób tłumaczy mechanizmy formowania i przechowywania wspomnień w naszych mózgach. Ogólnie – pamięć jest ułomna. Im dłużej od wydarzenia tym inaczej pamiętamy. Nawet zaraz po wydarzeniu możemy nie wiele pamiętać, czy pamiętać raczej wybiórczo, albo wręcz mieć zupełnie spaczoną wizję tego co się wydarzyło. Naturalnie jest dużo więcej autorytetów naukowych z rozmaitych dziedzin wiedzy, które pomagają ogarnąć sposoby oceny i weryfikacji zeznań. W partykularnym przypadku Jedwabnego należało porównać wszystkie dostępne zeznania i wyłapać wspólne wątki. Należało też zgadywać gdzie był pies, który nie zaszczekał w nocy. Czyli odnaleść i spleść ze sobą wątki, które wszyscy jakoś widzieli i rozumieli, ale uznali je za tak naturalne, że mówili o nich nie wiele albo i nic. No i należało uwypuklić błędy, konfabulacje. Naturalnie najjaskrawszym przykładem tego ostatniego był świadek główny oskarżenia Szmul Wasersztejn, który zresztą przez Szwecje wyjechał na Kubę jeszcze w 1946 r. Nie wiemy na pewno czy Wasersztej był feralnego dnia w Jedwabnem. Wiemy na pewno, że później ukrywał się w piwnicy z kilkoma innymi Żydami, z czego jeden z nich bezsprzecznie był w Jedwabnem, ale nie wiele widział, bo się ukrywał przed mordercami. I ten świadek do końca swego życia – a umarł w Argentynie relatywnie niedawno – utrzymywał, że mordu dokonali Niemcy. Wasersztejn stworzył sobie inną kalkę narracyjną, winiąc Polaków.  I Ubecy użyli jego powojenną denuncjację jako matrycę narracji o rzekomym polskim sprawstwie zbrodni w Jedwabnem. Zgodnie z sowiecką praktyką wytorturowali przyznanie się do tezy, a potem ludzi odpowiednio skazywano. Ciekawe, że kilka lat potem na podstawie identycznego materiału dowodowego ten sam sędzia doszedł do zupełnie innych wniosków. Tutaj przydała się też ekspertyza sowietologiczna: jak działał system sowieckiej „sprawiedliwości.” Czyli kłania się znajomość komparatystyki. Właściwie nic z tego nie pojawiało się w dotychczasowych dociekaniach o Jedwabnem. A szczególnie metodologia ta nie pojawiła się w obiegu naukowym aby zweryfikować nie tylko publicystykę czy pisane pod tezę polskiej winy prace historyków, ale przede wszystkim prokuratorskie pismo, które umożyło śledztwo, a które fałszywie jest traktowane na całym świecie jako wyrok sądowy rzekomo potwierdzający polskie sprawstwo. A takiego nie było.

Marek Jan Chodakiewicz
Washington, DC, 26 czerwca 2021


Oceń artykuł
Wczytuję ocenę...

 

POLECANE
[najnowszy sondaż] Ponad 40 proc. poparcia dla Zjednoczonej Prawicy. „Najlepszy wynik od wielu miesięcy” Wiadomości
[najnowszy sondaż] Ponad 40 proc. poparcia dla Zjednoczonej Prawicy. „Najlepszy wynik od wielu miesięcy”

Gdyby wybory odbyły się w najbliższą niedzielę, na Zjednoczoną Prawicę zagłosowałoby 40 proc. respondentów, a Koalicja Obywatelska mogłaby liczyć na 28 proc. głosów – wynika z najnowszego badania poparcia dla partii politycznych, zrealizowanego przez pracownię Social Changes na zlecenie portalu wPolityce.pl.

Znana aktorka pochwaliła się, że wyszła z restauracji bez płacenia. „Któż z nas nie robił takich rzeczy?” Wiadomości
Znana aktorka pochwaliła się, że wyszła z restauracji bez płacenia. „Któż z nas nie robił takich rzeczy?”

Renata Dancewicz wyznała w jednym z ostatnich wywiadów, że zdarzyło jej się wyjść z restauracji bez płacenia za posiłek. – Są gorsze przestępstwa. Któż z nas nie robił takich rzeczy? – tłumaczyła się.

Stany Zjednoczone podjęły decyzję ws. Patriotów. Złe wieści dla Ukrainy Wiadomości
Stany Zjednoczone podjęły decyzję ws. Patriotów. Złe wieści dla Ukrainy

– Nie mamy obecnie planów rozmieszczenia systemów obrony powietrznej Patriot na Ukrainie – powiedział we wtorek rzecznik Pentagonu gen. Patrick Ryder. Jak dodał, gdyby inne państwo zdecydowało się na taki krok, byłaby to jego suwerenna decyzja.

GUS podał dane dot. inflacji. Spadek po raz pierwszy od lutego Wiadomości
GUS podał dane dot. inflacji. Spadek po raz pierwszy od lutego

Na stronie Głównego Urzędu Statystycznego pojawiły się dane dot. wskaźnika cen konsumpcyjnych (CPI), czyli główna miara inflacji w Polsce. Wyniósł on 17,4 proc. rok do roku, co oznacza spadek wobec października, gdzie wyniósł 17,9.

Komisja Europejska zaakceptowała ustalenia operacyjne związane z polskim KPO Wiadomości
Komisja Europejska zaakceptowała ustalenia operacyjne związane z polskim KPO

– Potwierdzam, że Komisja Europejska zaakceptowała ustalenia operacyjne związane z polskim KPO. To dobry, istotny krok, ale jeszcze nie decydujący, jeśli chodzi o wypłatę tych środków – powiedział w środę rzecznik rządu Piotr Müller.

Powołanie komisji ds. badania wpływów rosyjskich. Nowe informacje Wiadomości
Powołanie komisji ds. badania wpływów rosyjskich. Nowe informacje

– Projekt ustawy o komisji ds. badania wpływów rosyjskich będzie złożony prawdopodobnie dziś – powiedział w środę sekretarz generalny PiS Krzysztof Sobolewski.

Wiadomo, kiedy do Polski przyjadą pierwsze czołgi K2 i armatohaubice K9 Wiadomości
Wiadomo, kiedy do Polski przyjadą pierwsze czołgi K2 i armatohaubice K9

Portal Defence24.pl informuje, że pierwsze koreańskie czołgi K2, a także haubice samobieżne K9A1 trafią do Polski jeszcze w tym tygodniu, a dokładniej – 2 grudnia. 

„Noty dyplomatyczne ws. odszkodowań od Niemiec przedstawione w kilkunastu państwach. Jest pozytywny odzew” Wiadomości
„Noty dyplomatyczne ws. odszkodowań od Niemiec przedstawione w kilkunastu państwach. Jest pozytywny odzew”

– Noty dyplomatyczne ws. odszkodowań od Niemiec zostały przedstawione przez polskich ambasadorów w kilkunastu państwach; jest pozytywny odzew, w zdecydowanej większości stolic są one przyjmowane ze zrozumieniem, padły nawet propozycje mediacji – przekazał PAP wiceszef MSZ Arkadiusz Mularczyk.

Niemcy: Oferta Patriotów dla Polski aktualna. Z niemieckimi załogami Wiadomości
Niemcy: Oferta Patriotów dla Polski aktualna. Z niemieckimi załogami

„Według kanclerza Niemiec Olafa Scholza oferta dostarczenia niemieckich systemów obrony powietrznej Patriot Polsce jest nadal aktualna” – pisze we wtorek agencja Reutera. O aktualności propozycji zapewniła we wtorek także minister obrony Christine Lambrecht w wywiadzie dla „Frankfurter Allgemeine Zeitung”.

Kariera polskiego Pioruna. Podpisany kontrakt z kolejnym krajem Wiadomości
Kariera polskiego Pioruna. Podpisany kontrakt z kolejnym krajem

Polskie systemy rakietowe Piorun wejdą na wyposażenie Sił Zbrojnych Norwegii. System produkowany jest przez spółkę MESKO SA ze Skarżyska-Kamiennej, która wchodzi w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Marsz
Godności
Emerytury
Stażowe