Marcin Przeciszewski: Jak Pan ocenia obecną sytuację na froncie. Ataki Rosji się ostatnio znacznie zaostrzyły i poważnie zagrażają ukraińskim miastom.

Prof. Mirosław Marynowicz: - Niezależnie od eskalacji działań wojennych z ich strony, autentycznie wierzę, że jesteśmy świadkami końca Rosji jako mocarstwa. I jest to ważny znak czasu. 

- Czyli groźby użycia broni atomowej przez Putina to blef z jego strony?

- Tego nie wiem. Wiem za to, że strach przed wojną jądrową jest tym, co najbardziej sprzyja Putinowi. Nasz strach umożliwia mu realizację swoich celów, dlatego nie powinniśmy się mu poddawać. 

Wielu Ukraińców jest dziś poważnie zaniepokojonych, gdyż ma odczucie, że w niektórych europejskich stolicach wyczuwa się chęć, aby jak najszybciej zakończyć tę wojnę. Tymczasem prawdziwy pokój będzie dopiero wtedy, kiedy będzie on sprawiedliwy. 

Sytuację w Ukrainie postrzegamy nieco podobnie, jak to było w momencie rozpadu Związku Radzieckiego. Kilka lat wcześniej prezydent Busch i Margaret Thatcher przyjeżdżali tutaj, aby przekonywać Ukraińców i nieco ostudzić ich niepodległościowe dążenia. Byli przekonani, że kiedy Związek Radziecki się rozpadnie, wzroście zagrożenie bronią atomową. A to dlatego, że może ona trafić w różne nieodpowiedzialne ręce. Wobec tego Związek Radziecki - pomimo wszelkich swoich wad - winien być zachowany jako gwarant bezpieczeństwa. 

Dzisiejsza sytuacja pokazuje wiele podobieństw. Uważam, że rozpad imperium rosyjskiego na skutek obecnej wojny jest prawdopodobny. Wszystko wskazuje na to, że ta nieodpowiedzialna wojna tak właśnie się skończy. Będzie to znakiem czasu, podobnie jak ongiś rozpad Związku Sowieckiego. Ale by to zrozumieć – wbrew wielu ówczesnym politykom - potrzebny był rozum na miarę Jana Pawła II, który wyczuwał te znaki czasu i im sprzyjał. 

- Obecnie nie ma szans na rozmowy pokojowe z Rosją. Ale kiedyś do nich dojdzie. Jakie są warunki pokoju, na które mogłaby zgodzić się strona ukraińska? 

- Pokój ten musi być sprawiedliwy, a nie powinien gwarantować tylko spokoju poprzez przerwanie działań militarnych. 

- To znaczy?

- Musimy zadbać o to, aby przyszły pokój był sprawiedliwym nie tylko w stosunku do Ukraińców, ale i Rosjan. Niezależnie od zła i wielkiego okrucieństwa, jakich zaznaliśmy ze strony obecnej Rosji, nie chciałbym, aby po jej upadku jako mocarstwa, byśmy budowali kolejne mury pomiędzy Ukraińcami a Rosjanami. Nie wierzę w mury, wierzę w budowanie mostów. Mówiąc o pokoju w przyszłości, powinniśmy myśleć w takiej właśnie perspektywie. 

- Ukraina jest kandydatem do Unii Europejskiej. Ukraińcy broniąc ojczyzny pokazują wielką determinację w obronie najbardziej podstawowych wartości. Tych wartości, na których Europa w gruncie rzeczy została zbudowana. Czy wejście Ukrainy do struktur zjednoczonej Europy może oznaczać jej wkład także w tej sferze? 

- Jestem daleki od myślenia, że Ukraina pokaże teraz Europie świat wartości, który Europa zagubiła. Sami Ukraińcy też wielokrotnie zapominali o wartościach, jakim winni służyć, a zaczęli je sobie uświadamiać na skutek wojny. 

Faktem jest, że na początku Wspólnota Europejska była dziełem chadeków, którzy silnie nawiązywali do wartości chrześcijańskich. Wartości europejskie były dla nich niekiedy nawet tożsame z wartościami chrześcijańskimi. I na takich wartościach wyrosły mechanizmy funkcjonowania wspólnot europejskich, takie jak pomocniczość czy solidarność. Ale później nastąpiło oddalenie się Unii od swych korzeni. Wartości, na jakich opiera się dziś Unia Europejska, są odległe od tych pierwotnych. 

Wojna na Ukrainie zmusza wszystkich, aby na nowo przemyśleć, na jakich wartościach chcemy się dziś oprzeć. Zmusza zarówno samych Ukraińców, ale także elity Unii Europejskiej. I to jest szansa związana z tą wojną. 

- Czy możemy mieć nadzieję, że wojna, która niesie tak wiele cierpienia, spowoduje jakiś rodzaj odrodzenia religijnego wśród tych Ukraińców, którzy byli dotąd daleko od Boga?

- Takie procesy zawsze sprzyjają nawróceniu religijnemu. Tak było w przypadku Majdanu i Rewolucji Godności w Kijowie. I tak jest podczas tej wojny. Jedna znajoma lekarka, która była w rosyjskiej niewoli i niedawno wróciła, powiedziała, że „na wojnie nie ma ateistów”. I tak samo było w łagrze, gdzie trafiłem za komuny. Pamiętam, że kiedy przywożono tam ateistów, to będąc tam, coraz mocniej interesowali się kwestiami religijnymi i w jakimś sensie stopniowo przybliżali się do Boga. 

- Ukraina jest dziś ważnym miejscem na świecie pod kątem ekumenicznym. Powstały w 2019 r. autokefaliczny Prawosławny Kościół Ukrainy od samego początku prowadzi bliski dialog z Ukraińskim Kościołem Greckokatolickim. Jest też otwarty na dialog z Kościołem rzymskokatolickim i Stolicą Apostolską. Jakie stąd powinniśmy wyciągnąć wnioski? Jakie – Pańskim zdaniem - wnioski powinna wyciągnąć z tego Stolica Apostolska? 

- Inercja polityki wschodniej Stolicy Apostolskiej jest wciąż duża. Kiedyś, 10 lat temu poproszono mnie, abym pomógł w zorganizowaniu spotkania delegacji z Watykanu z chrześcijanami z Ukrainy. Zaproponowałem więc zaproszenie przedstawicieli wszystkich Kościołów włącznie z Ukraińską Cerkwią Patriarchatu Kijowskiego, która odłączyła się od prawosławia rosyjskiego. 

Kiedy jednak przyjechali watykańscy dyplomaci i spojrzeli na listę nazwisk, powiedzieli, że nie będą się spotykać z żadnym z Kościołów, który nie jest uznawany przez Patriarchat Moskiewski. Kiedy byłem w Watykanie niedawno, czyli w czerwcu br., zobaczyłem, że choć coś się zmienia, to ogólna wizja polityki wschodniej jest taka, że wszelkie działania na tym odcinku winny być realizowane za przyzwoleniem, a nie wbrew woli Moskwy. 

Ale krytykując tę wizję, nie proponuję, aby Stolica Apostolska zaprzestała dialogu z Rosyjskim Kościołem Prawosławnym i zamieniła go na dialog z Prawosławnym Kościołem Ukrainy. Ale należy wprowadzić taki model dialogu ekumenicznego, który na równi będzie traktować wszystkich, czyli zarówno prawosławie moskiewskie jak i kijowskie. 

Do tej pory mówiło się, że sytuacja Kościołów na Ukrainie jest przeszkodą dla ekumenizmu. Natomiast wojna doprowadziła do tego, że jest odwrotnie. Bardzo przyspieszyła ona procesy ekumeniczne. 

- Metropolita Andrzej Szeptycki, zwierzchnik Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego przed II wojną uważał, że rolą Kościoła greckokatolickiego jest bycie pomostem pomiędzy katolicyzmem a prawosławiem, co w dłuższej perspektywie może doprowadzić do zjednoczenia. Czy Pańskim zdaniem obecne zbliżenie Kościołów na Ukrainie może potwierdzać intuicję arcybiskupa Szeptyckiego? 

- Powiedziałbym, że metropolita Andrzej Szeptycki ma większe znaczenie dla Ukraińców niż wtedy kiedy żył. Jego myślenie wydaje się bardzo aktualne. W jednym ze swych listów do prawosławnych napisał: „Myślicie, że chcę Was nawracać na katolicyzm, a tymczasem moja wizja jest inna. Należy szukać innego sposobu pojednania grekokatolików z prawosławnymi, tak aby żadna strona nie czuła się poniżona”. Na ówczesne czasy była to wizja bardzo rewolucyjna. 

- Papież Franciszek, Pańskim zdaniem przyjedzie na Ukrainę w czasie wojny, czy dopiero po jej zakończeniu? Jakie oczekiwania wiążecie jako Ukraińcy z jego ewentualną wizytą?

- Papież Franciszek bardzo często mówi od siebie, to co sam myśli i czuje. Styl jego wypowiedzi bardzo różni się od stylu Jana Pawła II. Pamiętam, że w Ukrainie przez wizytą Jana Pawła II w 2001 r. pracowała cała grupa ludzi, która zbierała idee, czego Ukraińcy oczekują od papieża i przekazywała je do Watykanu. A papież wybierał z tych myśli to, co mu było bliskie i o czym chciał mówić. I gdyby Franciszek wykonał tę pracę i najpierw zorientował się, czego oczekują Ukraińcy, spróbował to zrozumieć, a potem wybrał z tego to, co uważa za najbardziej odpowiednie i o tym mówił, to mielibyśmy absolutnie fantastyczną wizytę. 

Rozmawiał Marcin Przeciszewski

mp / Warszawa