La Stampa: Wasza Świątobliwość jutro pojedzie do Asti po raz pierwszy jako papież. Wraz z rodziną będzie świętował 90. urodziny swojej kuzynki Carli Rabezzany. Byliście dziećmi podczas drugiej wojny światowej i w mrocznych latach zimnej wojny: jakie to uczucie, gdy jako papież musi Wasza Świątobliwość stawić czoła "trzeciej wojnie światowej", jak ją nazwaliście, z nowym zagrożeniem nuklearnym?

Papież Franciszek: To absurdalne. Szczególny gniew i smutek wywołuje świadomość, że za wszystkimi tymi tragediami stoi żądza władzy i handel bronią. Powiedziano mi, że gdyby w ciągu roku nie produkowano i nie sprzedawano broni, to zlikwidowałoby to głód na świecie. Tymczasem zawsze zwycięża powołanie destrukcyjne, co skutkuje wojnami. Gdy imperia słabną, dążą do prowadzenia wojny, by poczuć się silnymi, a także aby sprzedać broń. W jednym wieku trzy wojny światowe! A my się nie uczymy! A przecież wystarczyłoby pójść na cmentarz w Anzio i pomyśleć o wieku pochowanych tam osób: poszedłem tam i przed grobem tych amerykańskich chłopców, dwudziestolatków, którzy zginęli podczas desantu w Anzio, zapłakałem.... A moje serce zapłakało przy Redipuglia (mój dziadek brał udział w bitwie nad Piawą i opowiadał mi co tam się działo). I jak już mówiłem: desant w Normandii... to był początek upadku nazizmu, to prawda... ale ilu bardzo młodych ludzi zostało na plaży, zastrzelonych? Mówią, że 30 tysięcy.... Nie uczymy się...

- Czy są jakieś nowe wydarzenia dyplomatyczne między Watykanem a Kremlem?

- Jesteśmy nieustannie czujni na rozwój sytuacji. Jak powiedziałem w samolocie wracając z Bahrajnu, Sekretariat Stanu pracuje i pracuje dobrze, każdego dnia, oceniając każdą hipotezę i doceniając każdy promyk, który mógłby doprowadzić do prawdziwego zawieszenia broni i prawdziwych negocjacji. W międzyczasie jesteśmy zaangażowani we wsparcie humanitarne dla mieszkańców udręczonej Ukrainy, których noszę w sercu wraz z ich cierpieniem. Ponadto staramy się wypracować sieć relacji, które będą sprzyjać zbliżeniu stron, aby znaleźć rozwiązania. Ponadto Stolica Apostolska czyni to, co musi, aby pomóc jeńcom.

- Czy Watykan jest gotów odegrać rolę mediatora pokojowego, być gospodarzem ewentualnych negocjacji?

- Jak potwierdzamy od miesięcy i jak wielokrotnie oświadczał kardynał sekretarz stanu Parolin, Stolica Apostolska jest gotowa uczynić wszystko, co możliwe, by pośredniczyć i położyć kres konfliktowi na Ukrainie"

- Czy Wasza Świątobliwość ma nadzieję, że może dojść do pojednania między Moskwą a Kijowem?

- Tak, mam nadzieję. Nie poddajemy się, pokój jest możliwy. Trzeba jednak, aby wszyscy pracowali nad rozbrojeniem serc, zaczynając od własnych, a następnie rozbroić, zdemilitaryzować przemoc. Wszyscy musimy być pacyfistami. Pragnąc pokoju, a nie tylko rozejmu, który może służyć jedynie dozbrojeniu. Prawdziwego pokój, który jest owocem dialogu. Nie osiąga się tego za pomocą broni, ponieważ nie pokonuje ona nienawiści i pragnienia dominacji, które pojawią się ponownie, być może w inny sposób, ale pojawią się ponownie. 

- Wkrótce Wasza Świątobliwość spotka się z Giorgią Meloni, pierwszą kobietą premierem Włoch: co jej powie? 

- Nie chcę się wtrącać w konkretne włoskie sprawy polityczne. Istnieje prawowity rząd, wybrany przez naród, jest na początku swojej drogi i życzę wszystkiego najlepszego tym, którzy nim kierują i jego współpracownikom, a także opozycji, aby była ona nastawiona na współpracę, ponieważ rząd należy do wszystkich, a jego zadaniem i celem jest dobro wspólne, zaś jedyną perspektywą jest lepsza przyszłość Włoch. W niedzielę obchodziliśmy Światowy Dzień Ubogich: jak wszystkich rządzących w każdym kraju, proszę was, abyście nie zapominali o tych ostatnich.

- Często Wasza Świątobliwość ostrzegał Europę przed nacjonalizmem i populizmem. W tym okresie mówi się i pisze o niebezpieczeństwie powrotu jakiejś formy faszyzmu w różnych narodach: co o tym Wasza Świątobliwość sądzi?

- Musimy być zawsze czujni wobec wszystkich „-izmów”, ponieważ sieją one, wraz z hipokryzją, niegodziwości społeczne i polityczne.

- W niedzielę Wasza Świątobliwość będzie przewodniczył Mszy św. w katedrze w Asti, aby spotkać się ze wspólnotą diecezjalną, z której wyjechali rodzice Waszej Świątobliwości na emigrację do Argentyny. Jakie to uczucie wrócić do ojczyzny ubranym na biało?

- Od dawna chciałem spędzić kilka godzin z moimi bliskimi w miejscach rodzinnych. Zanim zostałem papieżem często jeździłem w okolice Asti, to był zwyczaj: kiedy przyjeżdżałem do Rzymu jako prowincjał jezuitów z Argentyny, albo jako arcybiskup na jakiś synod. Przy każdej okazji wyskakiwałem do Piemontu, żeby zobaczyć kuzynów taty. Jesteśmy bardzo blisko. Ze starszą kuzynką, Carlą, często rozmawiamy przez telefon. Jutro też spotkamy się z pozostałą piątką kuzynostwa, a to napełnia mnie radością. 

- Czym jest Piemont dla Waszej Świątobliwości, co sobą reprezentuje?

- To mój język, ponieważ kiedy miałem 13 miesięcy, moja mama urodziła drugie dziecko, a moi dziadkowie mieszkali 30 metrów od naszego domu: babcia przychodziła po mnie, zostawałem z nimi mówiąc po piemoncku. Można powiedzieć, że „obudziłem się do życia” po piemoncku. 

- Czy na papieskim tronie Wasza Świątobliwość myśli czasem o „swoim” Piemoncie?

- Tak, bardzo dużo. A ja często mentalnie powtarzam dwa wiersze Nino Costy. I jestem wzruszony. 

- Jakie to wiersze?

Papież Franciszek: „Rassa nostrana” („rdzenna rasa"), której nauczyła mnie babcia Rosa. (Papież recytuje kilka wersów po włosku - przyp. red.). „Prości i szczerzy, tacy są, takimi się wydają: kwadratowe głowy, mocny puls i zdrowa wątroba, mało mówią, ale wiedzą, co mówią, nawet jeśli idą powoli, to idą daleko. Ludzie, którzy nie szczędzą czasu i potu - wolna i uparta lokalna rasa -. Cały świat wie, kim są, a kiedy przechodzą obok... cały świat na nich patrzy". Mówi on o ludziach, którzy nie tracą czasu ani nie boją się trudu i wyjeżdżają szukać chleba w innych krajach świata, w Argentynie, Brazylii, Francji, Niemczech. Jest to historia "Rassa nostrana", która przedstawia życie babci 

- A ten drugi?

Papież Franciszek: „Modlitwa do Matki Bożej Pocieszenia”. „La Consolà” (papież wymawia ją po piemoncku - przyp. red.): „O' Protetris dla nòstra antica rassa, cudissne Ti, fin che la mòrt an pija: come l'aqua d'un fium la vita a passa, ma ti, Madòna, it reste" („Opiekunko naszej odwiecznej rasy, strzeż mnie, aż po chwilę, gdy śmierć mnie ogarnie. Życie przemija jak wody rzeki, ale Ty o Matko pozpdstajesz”). Ile siły, ile odwagi, ile wiary przekazuje ten wiersz!.

- Jaką rolę powinny odgrywać korzenie w naszej zglobalizowanej i hipertechnologicznej epoce?

- Mają one znaczenie fundamentalne w dwóch aspektach. Pierwszy kulturalny: nigdy nie wolno zapominać i nie wypierać się swoich korzeni kulturowych. Drugi rodzinny: należy zawsze pielęgnować i cenić swoje korzenie rodzinne, zwłaszcza dziadków. Zawsze to powtarzam: uważam, że młodzi ludzie powinni jak najwięcej rozmawiać ze swoimi dziadkami; żeby zachować silne korzenie, a nie tkwić tam, stojąc w miejscu, nie patrząc na świat. Wręcz przeciwnie: dziadkowie mogą pomóc w znalezieniu inspiracji, by iść do przodu i zajść daleko. Ale jeśli drzewo odrywa się od swoich korzeni, to nie rośnie, usycha, umiera. Utrzymanie związku z korzeniami jest niezbędne dla naszego rozwoju kulturowego i społecznego, a także dla rozwoju naszej osobowości. 

- Jakie piemonckie potrawy Wasza Świątobliwość lubi najbardziej?

- „Bagna cauda”. W każdym rejonie Piemontu przygotowuje się ją inaczej. W Asti gotują ją bez śmietany, tylko z masłem. Pomijając mój gust, cieszę się, że jedzenie i wina z Piemontu zyskały taką renomę. Nie powinniśmy zapominać, że żywność i wino mają również wartość kulturową i społeczną, podobnie jak praca i zatrudnienie. Moja rodzina uprawiała winogrona w Bricco Marmorito (okolice Portacomaro, prowincja Asti, miejsce urodzenia ojca Jorge Mario Bergoglio - przyp. red.), miałem też wujków i dziadka, którzy byli handlarzami win. Znałem kuzyna, który był żonaty z pierwszą kuzynką mojego ojca: miał taką wiedzę, że gdybyś podał mu kieliszek wina, nie mówiąc mu, co to jest, natychmiast rozpoznałby, co to jest. Ta jego umiejętność bardzo mi zaimponowała. Jednocześnie, mówiąc o jedzeniu w ogóle, chciałbym ponowić pewien apel.

- Który?

- Nigdy, przenigdy nie pomijaj faktu, że z głodu umierają miliony ludzi i dzieci. Nie można pozostać obojętnym. Musi to być priorytet dla wszystkich: ci, którzy mają szczęście mieć żywność na co dzień, nie mogą jej marnować - dotyczy to także wody - ucząc tego także dzieci; a wspólnota międzynarodowa jest wezwana do pracy nad prawdziwym wyeliminowaniem głodu na świecie, który jest skandalem, hańbą, a także zbrodnią. 

- Zbliża się Wasza Świątobliwość do dziesięciu lat pontyfikatu: jakie refleksje wywołuje w Tobie, Ojcze Święty ten kamień milowy?

- Każdego dnia zastanawiam się nad swoim życiem. Jedną z rzeczy, którą św. Ignacy z Loyoli (założyciel Towarzystwa Jezusowego - przyp. red.) zalecał wszystkim, nie tylko księżom i zakonnicom, był rachunek sumienia przynajmniej raz dziennie. Nie po to, by wiedzieć, jakie grzechy się popełniło, nie, ale by uświadomić sobie, co się dzieje z nami i wokół nas. Czasami nasze serce, nasze sumienie jest jak droga, po której wielu przejeżdża i nikt nie zauważa, co się dzieje. Natomiast ważne jest, aby zatrzymać się, być może pod koniec dnia, i obserwować to, czego doświadczamy. W ten sposób rozumiemy dobrodziejstwa, które otrzymujemy od życia, dobre uczynki, które spełniliśmy, a także to, co myślimy i uświadamiamy sobie, że jest złe. W ten sposób idziemy naprzód, rozumiejąc, w jakim duchu odnosimy się do poszczególnych sfer: na przykład wobec pragnienia pojednania, przyjaźni, braterstwa, czy też wpadając w pokusę zemsty, kłótni, despotyzmu, dążenia do krętactwa.

- Czy Wasza Świątobliwość jest zadowolony będąc i wypełniając posługę papieża?

- Dzięki mojemu powołaniu zawsze byłem szczęśliwy w miejscach, w których Pan mnie postawił i posłał. Ale nie dlatego, że „coś wygrałem”, nie wygrałem nic... to jest służba, a Kościół mnie o nią poprosił; nie sądziłem, że zostanę wybrany, ale Pan tego zechciał. Zatem naprzód. I robię co mogę, każdego dnia, starając się nigdy nie ustawać.

- Po 76 latach spędzonych w Argentynie, z okresem w Niemczech, wyjazdami do Rzymu, a teraz pontyfikatem w Watykanie, czym jest dla Waszej Świątobliwości, w wieku prawie 86 lat, życie, tajemnica życia?

- Lubię patrzeć na to z miejsca, w którym jestem. Jest takie bardzo piękne zdanie w wierszu, który Holderlin napisał dla swojej babci. Mówi coś, co tak bardzo czuję: „Es ist ruhig, das Alter, und fromm”, mówi o spokojnej i pobożnej starości. To jest to, co czuję w moim wieku: spokój, wielki spokój, autentyczna radość. I religijność. Starość odczuwam jako spokojną i pobożną.

- Gdzie Wasza Świątobliwość szuka i znajduje Boga?

- Modlę się. Rano sprawuję Eucharystię, tam znajduję Pana. A potem odnajduję Go w tym, co robię, a przede wszystkim w ludziach, których spotykam, w każdym z was.

- Wasza Świątobliwość powiedział niedawno, że ludzie szukają więcej odpowiedzi w internecie niż przed krucyfiksem: co Wasza Świątobliwość powiedziałby osobie, która cierpi?

- Nic. Ja bym po prostu i tylko słuchał. Tak wielu zasmuconych i strapionych ludzi nie potrzebuje kazań, kazań, ale po prostu kogoś, kto weźmie ich za rękę i pozwoli im mówić, da im upust. Powiem tobie prawdę: przez lata nauczyłem się wiele o słuchaniu ludzi. Słuchać „maluczkich”: dzieci, które mówią ci prawdę w twarz; mądrość starszych; ludzkie i chrześcijańskie świadectwo ubogich. A także słuchać ludzi, którzy są torturowani na duszy, bo mają tyle pieniędzy i nie wiedzą, co zrobić ze swoim życiem, nie są szczęśliwi. Słuchanie jest dla mnie bardzo korzystne, bo uczę się też jak służyć ludziom.

- A młodym ludziom, którzy widzą ponurą, niepewną i niepewną przyszłość?

- Według pewnego latynoamerykańskiego pisarza każda kobieta i każdy mężczyzna, a w szczególności każda dziewczyna i każdy chłopiec, mają w sobie dwoje oczu: jednym okiem, okiem cielesnym, patrzą na to, co widzą; a drugim, okiem szklanym, patrzą na to, o czym marzą. Radzę młodym ludziom, aby starali się obserwować swoją egzystencję, a w szczególności swoją przyszłość, oboma oczami, patrząc na rzeczywistość i na własne marzenie. Młody człowiek, który nie widzi rzeczywistości, żyje „w powietrzu”, a młody człowiek, który nie marzy, jest pod ziemią. Będą mogli z determinacją stawiać czoła życiowym wyzwaniom, jeśli będą dążyć do posiadania obu spojrzeń: tego realistycznego i obiektywnego, które widzi, oraz tego pełnego wyboraźni, które przenosi ich ponad przeszkodami, czyli marzenia. Zawsze marzy. I nucenie tej pięknej pieśni „Volare, nel blu dipinto di blu”.

- Wasza Świątobliwość, podsumowując: czy jesteś gotowy skosztować bagna cauda?

- Tak... Mam tylko nadzieję, że moi bliscy nie przesadzą z ilościami, nie jestem już dzieckiem (uśmiech - red.).

Rozmawiał Domenico Agasso, La Stampa

st (KAI) / Watykan