Piotr Zarzycki jest wybitnym historykiem wojskowości i techniki. Autorem 56 książek opisującym przede wszystkim Kampanie Wrześniową. Rozmawia Andrzej Berezowski

Co się wydarzyło 17 września 1939 roku?
Piotr Zarzycki: To jedna z najtragiczniejszych dat w historii Polski, wówczas to łamiąc pakt o nieagresji z 1932 roku Związek Sowiecki uderzył na Polskę z drugiej strony. Pamiętajmy, że od 1 września armia polska walczyła z Trzecią Rzeszą na zachodzie.

Jak wyglądała sytuacja Polski 17 września?
Z obliczeń historyków wynika, że ponad połowa armii Polskiej działała. Na kresach Drugiej Rzeczypospolitej było jeszcze wiele ośrodków zapasowych, w których przygotowywano uzupełnienia dla jednostek walczących na Zachodzie i które mogły być bazą i podstawa do zorganizowania nowych oddziałów. (…) Niestety 17 września przekreślił te możliwości …

Dlaczego?
Armia Czerwona uderzyła od tył. Zadała nam klasyczny „cios w plecy”. 100% czynnych oddziałów Wojska Polskiego znajdowało się na froncie zachodnim, walczyło przeciw Niemcom. Na granicy wschodniej znajdowały się tylko oddziały Korpusu Ochrony Pogranicza.  Z tym że, z pierwotnych oddziałów KOPu sformułowano jednostki na front zachodni. (…) Do KOP brano materiał najlepszy ideowo i najlepszy zdrowotnie, chodziło o to, żeby granicę wschodnią jak najlepiej zabezpieczyć. Dlatego żołnierze KOPu byli elitarni i pod względem wyszkolenia, moralnym i patriotycznym. 

Ale tych najlepszych żołnierzy KOP już na wschodzie nie było?
Większość z tych żołnierzy została skierowana na front zachodni. Sformowano z nich 36 dywizje piechoty rezerwowej z innych sformowano oddziały samodzielne. Na wschodzie zostały tak zwane zawiązki, które uzupełniano w znacznej mierze żołnierzami z poboru  powszechnego narodowości niemieckiej, którzy z bolszewikami bardzo dzielnie walczyli. 

Wydaje się, że Polska armia była 17 września i atakiem Armii Czerwonej zaskoczona.
Polscy dyplomaci wskazywali, że coś się szykuje, również wywiad KOPu meldował, że przy granicy z Polską dzieją się dziwne rzeczy, słychać szumy wielu silników czołgowych i samochodowych, ale generalnie władze wojskowe i władze cywilne zostały zaskoczone. Tak naprawdę nie miało to jednak większego znaczenia dla losów Kampanii Wrześniowej. Nie było czym wałczyć na wschodzie. We wrześniu 39 roku Sowieci rzucili przeciwko Polsce więcej czołgów niż Niemcy. Niemcy użyli 2700 wozów pancernych, natomiast Sowieci użyli ponad 4000.

#NOWA_STRONA#

Czołg czołgowi nie równy...
To legenda wmawiana nam przez historyków komunistycznych, że czołgi Sowieckie były złe. One wcale nie były złe. Czołgi  T-26 i BT, szczególnie BT-5 i BT-7 były lepsze od niemieckich Pancerkampfwagen 1 i Pancerkampfwagen 2, a dorównywały trójką, a nawet czwórką. Jedna z kompani była wyposażona w czołgi T-31, które były lepsze od Pancerkampfwagen 4. W tamtych czasach T-31 były najlepiej wyposażonymi, opancerzonymi i uzbrojonymi czołgami na świecie. (…) tyle tylko, że po czystkach w kadrze oficerskiej armia sowiecka była fatalnie dowodzona. Logistyka radziecka absolutnie też nie dorównywała rozwojowi broni pancernej. Oddziały radzieckie nie miały łączności ze sobą, ponieważ nie były wyposażone w radiostacje. 

Pod względem ilości sił Sowieci użyli potęgi i nawet gdyby Polacy wiedzieli o agresji i gdyby udało się nawet wystawić dodatkowe oddziały, to tak naprawdę przebiegu działań wojennych by to w żaden sposób nie zmieniło. 

Powiedział Pan, że Polscy dyplomaci coś przeczuwali, a także były meldunki KOPu, że Armia Radziecka szykuje się do inwazji. Czy nasi sojusznicy z 39 roku, Anglicy i Francuzi wiedzieli o planach rosyjskich?
Z tego co ja wiem, chociaż nie jestem historykiem dyplomacji, to chyba nie.  Natomiast w drugą stronę, odwracając pytanie: czy Stalin wiedział, że nasi sojusznicy nie pomogą nam, odpowiedz brzmi: tak, wiedział. Chodzi tu o konferencje w Abbeville 12.09.1939 na której ustalono, że armie francuska i brytyjska nie wesprą Polski w walce z Niemcami. Z góry założono, że ostateczny los Polski rozstrzygnie się znacznie później, kiedy Anglicy i Francuzi zmobilizują całość sił. (…) Francuzi i Anglicy liczyli, że II Wojna Światowa będzie trochę podobna do pierwszej i będzie wojną „na wyczerpanie”. Okazało się, ze było inaczej.

Ustalenia z  Abbeville spowodowały, że Stalin zdecydował się na uderzenie. Pierwotnie planował uderzyć 9. września, kiedy fałszywie została przez Niemców podana informacja o zdobyciu Warszawy. [Pierwotne Sowieci zamierzali uderzyć w momencie zdobycia Warszawy]. Stalin nie wydał wtedy rozkazu ataku, ponieważ armia sowiecka nie była przygotowana, do inwazji,  jej mobilizacja nie była zakończona.   
Dopiero kiedy wywiad sowiecki ustalił., że alianci zachodni nie wesprą Polski w działaniach wojennych i, że Polska zostanie osamotniona, wówczas został wydany rozkaz do ataku, co zostało wykonane 17 września w godzinach wczesno rannych, w zasadzie o świcie.

Jak zareagowało polska armia na atak?
Żołnierze walczący na zachodzie w wielu przypadkach o ataku dowiedzieli się po kilku dniach. (…) Oczywiście te oddziały, które znalazły się bezpośrednio na granicy, w tym KOP, podjęły walkę.  To nie było tak, że widząc olbrzymią przewagę sowietów żołnierze KOPu uciekali lub poddawali się. Walka toczyła się wzdłuż całej granicy ale cóż mogło zrobić 30 tyś żołnierzy rozproszonych żołnierzy KOPu, wyposażonych w lekką broń, wobec kilkuset tysięcy „bojców” sowieckich dysponujących 4000 czołgów (…). Walczono, mało tego, do nieznanych kart obrony Kresów Wschodnich przed Sowietami (...) należą walki z udziałem młodzieży gimnazjalnej w Trembowli i Tarnopolu 

Co się stało w tych miejscowościach?
Wymordowano w większości mieszkańców. Wiązało się to z próbą zniszczenia nie tylko państwa polskiego, ale i narodu polskiego.  Robili to Niemcy i Sowieci. W czasie konferencji w Zakopanym w grudniu 1939 roku przedstawiciele Związku Sowieckiego i III Rzeszy ustalili, że należy wyrżnąć całą elitę polską. (…). Mordowanie polskich elit trwało nawet w wówczas, gdy przyjaciele stali się wrogami. 

Jak się zachował sztab generalny po 17 września?
Sztab generalny przeywał we Włodzimierzu Wołyńskim. (…) Informacja [o wkroczeniu Sowietów] szybko dotarła do Naczelnego Wodza i do prezydenta Mościckiego. Nastąpiła olbrzymia konsternacja i niedowierzanie. Nakazano sprawdzenie tej informacji, czy to nie jest jakiś wybryk dowódcy sowieckiego lub prowokacja. Liczba napływających meldunków szybko jednak wskazała, że jest to regularna agresja. 
Wówczas został popełniony przez Naczelnego Dowódcę Edwarda Rydza - Śmigłego największy błąd jaki można sobie wyobrazić. Wydał rozkaz, który był z punktu widzenia interesów państwa polskiego absurdalny. Zamiast ogłosić stan wojny z Sowietami, ponieważ to Sowieci na nas uderzyli  wydał rozkaz, gdzie użył sformułowania „z Sowietami nie walczyć, tylko w przypadku zaatakowania, wycofywać większość sił do krajów ościennych”. Ten rozkaz można było zrozumieć na wiele sposobów 

Co to znaczy?
Część dowódców uważało, że z Sowietami nie należy walczyć. Tutaj bardzo złą robotę wykonał dowódca obrony Warszawy gen. dywizji Juliusz Rómmel, który otrzymał rozkaz Naczelnego Wodza, po czym przekazał przez radiostację warszawską rozkaz okrojony, ocenzurowany z którego wynikało, aby z Sowietami w ogóle nie walczyć.  Spowodowało to, że duże zgrupowania wojsk Polskich znajdujące się w Kowlu i Włodzimierzu Wołyńskim skapitulowała.  Co prawda część oddziałów wyłamała się z tego i poszła na zachód ale większość z oficerów tych zgrupowań skończyło w Katyniu. (…)

#NOWA_STRONA#

Rozkaz Naczelnego wodza nazywa Pan „fatalną decyzją”.
Później wpłynął na stanowisko Związku Sowieckiego i Sojuszników (...) Po 22 czerwca 1941 roku Churchill uznał, ze nawet z samym diabłem trzeba zawrzeć pakt i porozumiał się ze Stalinem. Doszło wtedy do układu Sikorski – Majski (…), gdzie wykorzystano fakt, że nie doszło do wypowiedzenia wojny. Tak naprawdę na podstawie tego paktu Polacy nie otrzymawszy niczego zaczęli wspierać swego wroga. (…) Polskie meldunki wywiadowcze były przekazywane przez Londyn do Moskwy. Sowieci doskonale byli zorientowani jakie transporty i ile transportów jedzie na wschód.  Nasze polskie państwo podziemne wspierało pośrednio naszego wroga (…)

Gdyby była deklaracja wojny, to rząd polski musiał by zawrzeć ze Związkiem Sowieckim jakieś porozumienie i przede wszystkim pokój. Musiało by dojść do negocjacji, w których można by było ustalić, że na przykład nasza granica na wschodzie jest nienaruszalna. Ponieważ nie doszło oficjalnie do wybuchu wojny w negocjacjach staliśmy na straconej pozycji. Sikorski nie okazał się też na tyle zdeterminowany, aby postawić twarde warunki. Sprawa granic została enigmatycznie poruszona w tym dokumencie, co później dało furtkę Sowietom, aby zagarnąć połowę terytorium Rzeczpospolitej nic nie dając w zamian (...).  

[A ziemie odzyskane jako rekompensata?]
To nie do końca tak. W Polskich planach z 1942 roku zakładano, że Prusy Wschodnie całe zostaną włączone do państwa polskiego jako ten obszar, z którego permanentnie  wychodziło zagrożenie dla Polski i Europy. Mówiono też o Śląsku i Pomorzu Zachodnim (…).

Czy po odezwie Naczelnego Wodza armia walczyła dalej?
Walczyła w dalszym ciągu głównie z Niemcami. Te oddziały, które znalazły się w zasięgu działań operacyjnych związku sowieckiego podjęły walkę...

Podjęły walkę mimo wiedzy o rozkazie? 
Tak. Głównie wyżsi oficerowie mieli dziwne przekonanie, że Armia Czerwona w 1939 roku to nie jest dzicz bolszewicka z roku 1920. Młodsi oficerowie doskonale wiedzieli, czym dostanie się do niewoli Sowieckiej grozi, dlatego podejmowali walkę w przypadku zaatakowania, czy w przypadku możliwości podjęcia walki.  Na terenie kraju do linii Sanu i Wisły patrząc od wschodu toczyły się walki z Sowietami.  Armia Czerwona wkroczyła na Mazowsze, Lubelszczyznę (…).

Które miejscowości broniły się przed Sowietami najbardziej?
Do legendy przeszła bitwa o Grodno. Bardzo krwawa dla obu stron. Sowieci wykazali się tam olbrzymią perfidią, ponieważ do czołgów przywiązali dzieci i młodzież, aby obrońcy nie strzelali. (…).  Uczestniczyli w niej nie tylko żołnierze wojska polskiego ale i ludność cywilna, głównie młodzi ludzie. Po dwu dniowych walkach Sowieci przystąpili do mordowania masowo polskiej młodzieży. 

Niestety w wielu przypadkach czołgi Sowieckie były prowadzone przez komunistów w czerwonych opaskach pochodzenia żydowskiego. (…). Po zakończeniu walk komuniści wskazywali ludzi, którzy uczestniczyli w walkach lub byli znani ze swoich patriotycznych poglądów. (…) Było takich miejsc więcej. Bitwy toczyły się pod Szackiem, pod Wytyczną (…). 

Jak wyglądała współpraca między Rosjanami i Niemcami po 17 września?
Doskonale. (…) Ostatni pociąg z transportem zboża z Ukrainy przejechał linię demarkacyjna między Związkiem Sowieckim a III Rzeszą na 20 minut przed uderzeniem Niemieckim. (…) Tak naprawde do dnia dzisiejszego nie wiadomo czy ten 22 czerwca 1941 roku, z punktu widzenia Hitlera nie było to uderzenie wyprzedzające

A jak państwa zachodnie zareagowały na 17 września?
Oprotestowały działania Sowietów, ale nic z tego nie wynikało. (…)

Czy dziś możemy uczyć się na wrześniu 1939 roku?
Oczywiście, przede wszystkim jedno, Niemcy zawsze dogadają się z Rosjanami. I to widać nawet dzisiaj. Jeżeli ktoś myśli, że jest inaczej to chyba ma kłopoty z głową (...) Polska, zwłaszcza Polska, która prawie nie posiada armii, armia została zlikwidowana, licza się tylko silni, gospodarczo i wojskowo. Gospodarczo jakoś wypadamy. wojskowo nie istniejemy. Parę F-16, kiedy Sowieci moga w ciągu trzech godzin uruchomić kilkaset samolotów? To jest utopia (...).

Druga mądrość jest taka, że trzeba mieć własną silną armię. Liczenie na sojuszników nic nie daje. Nie tylko 17 września to potwierdził (...) Liczą się silni

Rozmawiał Andrzej Berezowski