– Tusk przed wyborami dawał gwarancję zakończenia wojny polsko-polskiej, obiecał konsensus wartości. Czy jego wyborców nie uwiera to, co robi po wyborach?

– Jego wyborców nie. W opowieść o zakończeniu polsko-polskiej wojny nikt nie wierzył, tym bardziej że Donald Tusk jest jednym z jej głównych architektów. Natomiast uwiera to wyborców Trzeciej Drogi. To koalicja PSL i Polski 2050 miały powstrzymywać Tuska przed pewnymi działaniami w ramach koalicji rządowej. Czy się to sprawdzi? Zobaczymy.

Kto powstrzyma Donalda Tuska?

– Pytanie, czy są go jeszcze w stanie hamować?

– Te próby już widać. Dwa tygodnie temu była w Sejmie rozpatrywana sprawa Trybunału Konstytucyjnego, którego celem miało być wygaszenie pięciu sędziów Trybunału i z jakchiś powodów to się nie stało. Nie sądzę, by wstrzymał to Donald Tusk. Mamy informację marszałka Szymona Hołowni, który przyznał, że w koalicji nie osiągnięto porozumienia w tej sprawie. Podejrzewam, że ktoś z Trzeciej Drogi, i raczej było to PSL, a nie Hołownia, tę sprawę zastopował. Zobaczymy, na jak długo.

– Wracają stare lęki przed pacyfikacją przez Tuska mniejszych partii.

– PSL dobrze pamięta hegemonię PO, Władysław Kosiniak-Kamysz jest teraz bardziej doświadczonym politykiem i stara się nie być tak zdominowanym przez Platformę jak w poprzednich wspólnych rządach.

"Dyskusja, kto bardziej łamał konstytucję, jest jałowa"

– Czy w definiowaniu praworządności, demokracji itp. ważniejsza jest dyspozycyjność emocjonalna od rzeczywistości u wyborców rządu? Jeszcze niedawno krzyczeli „praworządność”.

– Głosy są podzielone. Działania Tuska są akceptowane przez większość zwolenników rządu, którzy są zgodni, że nie można inaczej odwrócić dokonań PiS z minionych ośmiu lat. Ci, którzy mówią, że nie powinno się wchodzić w buty PiS-u w podejściu do konstytucji czy mediów publicznych, są w mniejszości. Dyskusja, kto bardziej łamał konstytucję, jest jałowa, ponieważ nie ma żadnego termometru pokazującego skalę jednych czy drugich.

– Interesuje mnie mechanizm psychologiczny wyborców PO, których obecne działania rządu w ogóle nie uwierają. Efekt wypierania, co jeszcze?

– Oni rozumują tak, że nie da się przywrócić demokracji liberalnej metodami demokracji liberalnej. Wyborcy obecnych władz uważają, że pewne rzeczy, które się działy pod rządami PiS, należało przerwać natychmiast, bezpośrednio i trzeba się przy tym „pobrudzić”. Tak było np. z TVP, do której miałem jak najbardziej krytyczny stosunek, ale uważam, że Polska by się nie zawaliła, gdyby nowa władza poczekała jeszcze jakiś czas i przejęła media publiczne bez tych gorszących scen, które oglądaliśmy. Zmiany w TVP powinny być dokonane drogą ustawową.

– Jak się czuje liberał nielubiący Prawa i Sprawiedliwości, gdy widzi, że „sprzątanie” po PiS jest jednocześnie deptaniem liberalnych cnót?

– Trzeba by zapytać jakiegoś liberała. Nie jestem do końca liberałem, już dawno przestałem się kwalifikować w jakimkolwiek kontekście, bo dla mnie słowo „konserwatysta” po rządach PiS-u nic nie znaczy, podobnie jak słowo „liberał” po poprzednich rządach Tuska. Zresztą i poprzednie, i obecne rządy Tuska z liberalizmem nie mają nic wspólnego. Niestety kwalifikacje ideowe w dzisiejszej przestrzeni publicznej nic już nie znaczą. Zostały kompletnie zdezawuowane i nie mają już wspólnej treści. Dzisiaj każdy może używać dowolnych epitetów, przyklejać łatki, ale ten chaos faktycznie obecnie nic nie znaczy.

Stan polskiego konserwatyzmu

– A jaki jest stan polskiego konserwatyzmu po ośmiu latach rządów PiS-u?

– On został przez PiS mocno poobijany. PiS nadało mu nacjonalistyczno-centralistyczny charakter. Taki nurt istniał kiedyś w polskim konserwatyzmie, ale był jednym z wielu. To okolice konserwatyzmu romantyczno-narodowego, do którego PiS dodało konserwatyzm państwowy. W opisie obecnej kondycji konserwatyzmu warto wrócić do II RP, wtedy dominowały dwa nurty: konserwatyzm poznański – bardziej zbliżony do endecji, i konserwatyzm krakowski – unikający nacjonalistycznych konotacji. PiS stoi bliżej konserwatyzmu poznańskiego. Owszem, jest tutaj silna potrzeba wzmacniania państwa, ale mamy też dużą dozę nieufności do gospodarki rynkowej.

– No i PiS postawiło na obsługę wyborców gorącymi emocjami. Dzisiaj najbardziej osieroceni są chyba konserwatyści umiarkowani. W polityce królują brutalność, dosadność i radykalizm.

– Całkowita zgoda, też mam wrażenie, że nie tylko umiarkowani konserwatyści, ale i liberałowie oraz wszyscy umiarkowani wyborcy są kompletnie zmarginalizowani przez radykałów od lewa do prawa. Niestety weszliśmy w taką epokę, bo ten stan jest w wielu krajach. Niektórzy wieszczą nawet koniec demokracji, twierdząc, że na dłuższą metę nie da się utrzymać stabilizacji politycznej i społecznej przy tak rozhuśtanych emocjach. Najbardziej niepokojący jest fakt, że większości podoba się ta licytacja na radykalizmy.

– Może być jeszcze gorzej, bo w wojnie plemion do wykazania własnej wyższości potrzebna jest konfrontacja z podłością przeciwnika. Tak jak do zaspokojenia sacrum potrzeba profanum.

– Odróżnianie się od przeciwnika jest tutaj bardzo istotne. Niepokoi fakt, że nie wiemy, czy to ma jakieś dno, miejsce, gdzie obie strony są w stanie się zatrzymać, samoograniczyć, by nie doszło do nieszczęścia. Ciągle zmierzamy w kierunku dna i w najbliższym czasie nie widzę szansy, by strony bipolarnego sporu powiedziały w końcu: „dość”, „wystarczy”. Politycy brną w tę plemienną wojnę, bo większości się to podoba. Mniejszość, którą szacuję w przybliżeniu na jedną trzecią, musi cierpliwie czekać, aż dwie trzecie się ostatecznie zmęczą, wypalą i zaczną kurczyć. Tutaj trzeba zawsze sumować wyniki PiS i KO, bo te partie razem osiągają w każdych wyborach od 60 do 70 proc. głosów.

CZYTAJ TAKŻE: Rafał Woś: Cztery filary dobrej przyszłości

"Nakręcanie lęków"

– W ostatnich latach wzbudzono zbyt wiele lęków społecznych. Co nam to mówi o naszej kulturze politycznej?

– Polską w ostatnich latach rządzi coś, co nazywam kulturą przesady. To skutkuje nakręcaniem lęków. Jedni się boją faszyzmu, populizmu i nacjonalizmu, inni LGBT, gender i migrantów. Problem nie leży w samych strachach, tylko w ich natężeniu. Kiedy zaczynają przekraczać pewien poziom, to życie społeczne zaczyna wyglądać tak, jak w Polsce, czyli wspólnota jako całość zaczyna się rozpadać, coraz więcej spraw jest nierozwiązanych, a państwo powoli ulega paraliżowi. Miotanie się z jednego bieguna na drugi przy obecnej sytuacji międzynarodowej zaczyna nam realnie zagrażać.

– Mimo tych pesymistycznych wizji Pan ciągle wierzy w państwo polskie.

– Wierzę, bo wspólne egzystencjalne zagrożenie nadchodzące ze strony Rosji przywraca naszych polityków choćby na chwilę do przytomności. Na Radzie Gabinetowej premier Tusk mówił, że jesteśmy w dramatycznej sytuacji i niezależnie od podziałów w obszarze bezpieczeństwa musimy działać wspólnie. Podczas wystąpienie z prezydentem Macronem wielokrotnie podkreślał, że NATO i więzi transatlantyckie są podstawowymi gwarantami bezpieczeństwa Europy, choć w Paryżu niekoniecznie mogło się to podobać. Skoro prezydent i premier deklarują współpracę w obszarze obronności Polski, to teraz czekamy na konkrety.

– Czy są jeszcze w obszarze naszej polityki jakieś rozstrzygnięcia bezwarunkowe, powszechnie akceptowane?

– Powszechnie nic nie jest akceptowane, natomiast miażdżąca większość akceptuje prozachodnią orientację Polski, tzn. uczestnictwo w UE i NATO. Nawet Konfederacja nie postawiła jasno sprawy „polexitu”, owszem, pojedynczy posłowie tego ugrupowania o tym mówią, ale partia jednoznacznie nie stawia takiego warunku. W obszarze polityki zagranicznej pewne zgodności widać, oczywiście im bardziej szczegółowo będziemy odnosić się do środowiska międzynarodowego, tym więcej będzie pęknięć, ale co do generaliów w miarę jesteśmy zgodni. W polityce wewnętrznej jest znacznie gorzej, pól zgodności jest wiele mniej. Choć jestem mile zaskoczony co do energetyki jądrowej, bo tutaj większość stron sporu politycznego jest „za”.

– Na ile PiS po utracie władzy i mediów publicznych zdołało zachować zdolność panowania nad dynamiką społeczną, pobudzania procesów, które byłyby korzystne z punktu widzenia partii?

– Prezes Jarosław Kaczyński po wyborach ewidentnie się pogubił, nie może przyjąć do wiadomości tego, co się stało, i próbuje zaklinać rzeczywistość, mówi o budowie nowej telewizji, choć przez osiem lat nie znalazł na to czasu. Największy problem polega na tym, że PiS nie jest w stanie prowadzić kampanii samorządowej, bo prezes w kółko powtarza hasła, które przytaczał w kampanii parlamentarnej. Jarosław Kaczyński np. mówił w Kielcach, że aparat państwa jest zdemoralizowany od czasów Gierka i kiedy PiS wróci do władzy, to silną ręką zrobi z tym porządek. To absurdalna wypowiedź w sytuacji, gdy dwa miesiące wcześniej oddawał władzę po ośmiu latach rządzenia. Poza tym samorząd jest jednak od czego innego niż polityka bezpieczeństwa międzynarodowego. Tymczasem prezes, występując czy to na Lubelszczyźnie, czy to w Kielcach, ciągle powtarza, że Tusk jest zły, Polska ginie i podobne hasła.

– PiS po znalezieniu się w opozycji rozpoczęło okres „heriozacji” polityki, m.in. za sprawą Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego? Na ile jest to czytelne dla wyborców spoza twardego jądra partii?

– Jest to mało czytelne, co widać w kolejnych sondażach pokazujących rosnącą przewagę PO nad PiS. Poza najtwardszym elektoratem to zgrana do cna narracja odstręczająca wyborców. Ta retoryka jeszcze dobrze działała po rosyjskim ataku na Ukrainę, ale nie można cały czas podsycać najwyższego wzmożenia bojowego wśród wyborców, bo wszystko z czasem powszednieje.

– Kawał polskiego konserwatyzmu został opanowany przez PiS i naznaczony mitami tej partii. Co z innymi nurtami konserwatyzmu?

– Dobrze by było, gdyby konserwatyści różnych nurtów mieli równoprawny głos. Są w Polsce konserwatyści chcący mniejszej roli państwa w gospodarce, bardziej zdecentralizowanego modelu edukacji czy zerwania sojuszu ołtarza z tronem. Te przykłady można mnożyć.

Tekst pochodzi z 8 (1829) numeru „Tygodnika Solidarność”.