– Można dzisiaj zdefiniować, czym jest w Polsce konserwatyzm? Moi poprzedni rozmówcy mieli z tym problem.

– Są dwie podstawowe osie dotyczące roli wspólnoty vs. indywidualizmu dzielące społeczeństwo w życiu publicznym. Jedna z nich dotyczy sfery ekonomicznej, druga obyczaju, tożsamości, wartości rodzinnych. Przez lata obowiązywały pewne pakiety wartości i politycy konserwatywni mówili np., że owszem, wspólnota jest kluczowa w sferze obyczajowej, ale w ekonomii ważniejsza jest wolność. Lewica mówiła dokładnie na odwrót, czyli opieka państwa, troska wspólnoty o słabszych jest priorytetowa, ale w obszarze obyczaju i tożsamości lepszy jest indywidualizm. Oczywiście są w tych blokach różne odstępstwa dotyczące choćby wychowania młodego człowieka. Prawica mówi, by wychowanie opierało się na pielęgnowaniu tożsamości narodowej, lewica skłania się ku wyzwalaniu młodych z balastu przeszłości, lecz nie ma nic przeciwko zbiorowemu naciskowi na zachowania proekologiczne.

Czytaj także: Rafał Woś: Polityka klimatyczna? Oddajmy głos ludziom!

 
– Mówi Pan o klasycznych podziałach. U nas nic nie jest oczywiste.

– Słowo konserwatyzm ma za dużo różnych aspektów, dlatego ja wolę mówić o „solidaryzmie”, czyli przekonaniu, że wspólnota jest ważna i w ekonomii, i w obyczaju. Szczególnym źródłem nieporozumień jest to, że mamy jeszcze konserwatyzm trzech poziomów: konserwatyzm status quo, konserwatyzm tradycji i konserwatyzm uniwersalnych wartości. A np. PiS na pewno nie jest partią konserwatywną, jeżeli chodzi o obronę status quo. 
 
– Jak to?

– W 2015 roku była to partia kontrrewolucyjna – deklaratywnie konserwatywna w rozumieniu zachowania tradycji i obyczaju. Lecz przecież to ugrupowanie nie szło z hasłem zachowania status quo, ale odwrócenia tego, co już dawno temu zostało wprowadzone i może być odbierane jako zdobycz lewicy. Stąd zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej. W sprawach ekonomicznych ta formacja ma poglądy tradycyjnie uznawane za lewicowe. 

Czytaj też: Prof. Rafał Chwedoruk. Jaki jest stan polskiej prawicy?
 
– Co możemy zatem powiedzieć o solidaryzmie po dwóch kadencjach PiS?

– W 2015 roku wyborcy określający swoje poglądy jako prawicowo-solidarne przewyższali lewicowo-liberalnych liczebnością 3:1, w 2023 roku było to już tylko 1:1. PiS nie tylko stracił poparcie społeczeństwa, ale i zniechęcił do tego, co werbalnie propagował – i to w sposób znaczący. Budowa IX RP, czyli III RP do kwadratu, przyniosła odwrotne skutki. Zjednoczona Prawica nie przywróciła szacunku dla tradycyjnych wartości, lecz spowodowała jego zmniejszenie. Wybory pokazały dobitnie już tylko tego skutki. Podobna skala odwrotu od wartości lewicowych była po rządach SLD. Kiedy Leszek Miller przejmował władzę, poparcie dla lewicowych postulatów było 3:2, gdy władzę oddawał, było 1:3. Przejęcie władzy przez PiS i utrata władzy przez to ugrupowanie wskazują, że jesteśmy skazani na jakąś równowagę. Ani przewaga ludu, ani patrycjatu nigdy nie jest tak duża, żeby nie dało się jej przewalczyć. 

Czytaj też: Prof. Antoni Dudek: Polską rządzi kultura przesady

W 2015 roku wyborcy określający swoje poglądy jako prawicowo-solidarne przewyższali lewicowo-liberalnych liczebnością 3:1, w 2023 roku było to już tylko 1:1.

 

 
– Dlaczego konserwatyzm zrównuje Pan z solidaryzmem?

– Wraz z rozwojem zmian społecznych, kulturowych, bogaceniem się społeczeństwa, obaleniem barier w awansie społecznym kluczowym podziałem staje się ten między patrycjatem a ludem. Patrycjat jest zwolennikiem indywidualizmu, zarówno jeśli chodzi o ekonomię, jak i obyczaj. Ta część społeczeństwa wierzy, że nie potrzebuje wspólnoty i fundamentów, ponieważ uważa, że unosi się ponad tym. Przedstawiciele patrycjatu wierzą też, że świat zmienia się na lepsze, ponieważ ich życie zmieniło się na lepsze. Problem polega na tym, że reszta ma co do tego poważne wątpliwości. Wskazują na to badania w całej UE. Na pytanie, czy żyje ci się lepiej niż dwadzieścia lat temu, 80% patrycjatu odpowiadało, że tak, a 80% ludu, że nie. 
 

Czytaj też: Dr Sokołowski: Prawica ma problem z myśleniem magicznym

– A może solidaryzm ma lepszy patent na opowieść o naszych czasach dla ludzi poobijanych przez życie? Może ten solidaryzm jest ideą drugiego wyboru dla tych, których postęp wykorzystał i wypluł?

– Każde przekonanie, że nie możemy się w niczym mylić, jest zgubne. Obóz postępu miał swoje osiągnięcia, lecz ostatnio też goni w piętkę. Jego ostatnie wspólne totemy – takie jak przekonanie, że pełna swoboda obyczajowa zapewni wszystkim ludziom nieograniczony dobrostan – właśnie się kruszą. Obietnice, że jeszcze tylko jeden zakręt i na pewno będzie „szczęśliwość” okazały się płonne. Problemów nie ubywa, ale się mnożą. Co dalej z problemami demograficznymi, integracją imigrantów, kosztami polityki ekologicznej? Strona lewicowo-liberalna jest tutaj zagubiona.

Czytaj także: Zielony ład to nie tylko uderzenie w rolnictwo. Dowiedz się, jak pomysły ekologów ingerują w leśnictwo

 
– Żyjemy w czasach przełomów. Czy konserwatyści mogą się samookreślić na twardych fundamentach, gdy te fundamenty się kończą?

– Trzeba się starać. Słynne zdanie z „Lamparta” Giuseppe Tomasi di Lampedusy mówi, że: „Musi się wszystko zmienić, by wszystko zostało po staremu”. Popatrzmy, jak świat zmieniał się po rewolucji przemysłowej czy w XIX wieku. Dzisiaj trudno powiedzieć, co jest większą zmianą, elektryfikacja czy internet, ale problemy społeczne, ludzka potrzeba przynależności do grupy, zakorzenienia się w pewnych, sprawdzonych i starych wzorcach będzie zawsze nam towarzyszyła. Ludzie potrzebują solidaryzmu, nawet jeśli jego forma nie jest oczywista. Trudności obecnych czasów polegają na tym, że zarówno obóz postępu, jak i obóz ostrożności mają straszliwe problemy. Konserwatyzm ma problem fałszywych diagnoz i fałszywych terapii.
 
– Które terapie są fałszywe?

– Konserwatyści poczuli się zdominowani przez obóz postępu i zostali zmuszeni do tłumaczenia się z rzeczy, które dla lewicy stanowiły idée fixe. Klasycznym przykładem była mania tropienia ksenofobii i antysemityzmu. Tylko dobrą odpowiedzią na to nie jest znalezienie własnych idée fixe i tropienie domniemanych podłości u przeciwników. Przez ostatnie lata polska prawica skupiała się na tropieniu niemieckich wpływów i najwyraźniej większość już miała tego szczerze dość. 

Konserwatyści poczuli się zdominowani przez obóz postępu i zostali zmuszeni do tłumaczenia się z rzeczy, które dla lewicy stanowiły idée fixe.

 
 

– Dlaczego w Polsce nie wyszła chadecja?

– Jeżeli wszystkich łączy coś, co jest oczywiste, to się o to specjalnie nie dba. Klasyczną chadecją w Polsce są prezydenci i burmistrzowie miast powiatowych. To naturalna, ale niezorganizowana chadecja. Oni siłą rzeczy odwołują się do lokalnych tożsamości. Podważanie tradycji na poziomie gmin i powiatów słabo wychodzi, widać to po wynikach wyborów. Jak Polska długa i szeroka owi lokalni włodarze zapewniają sobie pakty o nieagresji, a to z PiS, a to z PO, i starają się żyć dobrze ze wszystkimi, z księżmi też. Ich konserwatyzm jest zachowawczy, umiarkowany. Każdy burmistrz w Polsce przyznaje proboszczowi prawo jak mówienia powinno być pod warunkiem, że ten nie będzie mówił konkretnie, co trzeba robić. Dr Jacek Sokołowski twierdzi, że przez całe dekady obowiązywała u nas niepisana umowa z Kościołem – macie prawo pouczać, nie macie prawa egzekwować. Złamanie tej umowy w przypadku aborcji przyniosło konserwatyzmowi dramatyczne straty.

Klasyczną chadecją w Polsce są prezydenci i burmistrzowie miast powiatowych. To naturalna, ale niezorganizowana chadecja. Oni siłą rzeczy odwołują się do lokalnych tożsamości.

 

 
– Czy na chadecję Trzeciej Drogi jest w Polsce grunt?

– Na portalu Politico.eu o PO i PSL pisze się „konserwatyści”. Bawarska CSU twierdzi, że świetnie się dogaduje z PSL na polu obyczajowym – pozytywnego podejścia do Kościoła. 
 

Czytaj też: Kacper Kita: Wielu Europejczyków tęskni za stabilnością, którą dają naród i rodzina

– Ale czy to jest droga chadecji, która ma przypominać zupę pomidorową? Taka chadecja każdemu ma się podobać, nikogo nie denerwować, żeby każdy ją lubił?

– Różnie to wygląda w różnych krajach Europy. Przed dwudziestu laty podróżowałem z politykiem partii Recepa Erdoğana AKP po Stanach Zjednoczonych i mówił wówczas, że są partią taką samą jak niemiecka CSU. Tyle tylko, że w Niemczech są chrześcijańscy demokraci, a w Turcji muzułmańscy demokraci. 
 
– Czy w Polsce możliwa jest uczciwa debata o konserwatyzmie w sytuacji, gdy PiS walczy o zachowanie jedności po przegranych wyborach?

– Niemrawo zaczynają się takie głosy. Wyszły przecieki z narady zorganizowanej przez Marka Kuchcińskiego, w której udział wzięli socjologowie i publicyści. Daleko było tam od entuzjazmu względem dotychczasowych działań, brzmiało to bardzo konserwatywnie – umiar i poszukiwanie porozumienia z tymi, którzy nie we wszystkim się z nami zgadzają. Za miesiąc będziemy po wyborach samorządowych, będziemy dokładnie wiedzieli, jakie są straty, nowe układy i rokowania na przyszłość. 
 
– Jesteśmy w czasie przejścia z jednej epoki życia społecznego do innej niezależnie od kraju, w którym przyszło nam żyć. W czym atrakcyjny może tu być konserwatyzm?

– Odwołuję się znowu do solidaryzmu, przede wszystkim docenienie spójności społecznej. Uświadomienie, że pewne drogowskazy publiczne mają swoją wagę, i nawet jeśli wszyscy się do nich nie stosują, to nie znaczy, że trzeba je zdjąć. Nie można mówić, że nie ma co przykładać wagi do małżeństwa, bo coraz więcej ludzi się rozwodzi. To tak samo, jakby powiedzieć, że jest coraz więcej ludzi otyłych, więc nie ma co przykładać wagi do sportu i liczenia kalorii. Tu nawet zagorzali liberałowie powiedzą, że to nie jest tylko czyjaś prywatna sprawa.
 
– Nasz konserwatyzm jest w stanie konkurować z postępującą sekularyzacją i wygrywać z nią bitwy? Na Zachodzie już nie daje rady.

– Tego nie wiemy. Życie społeczne jest dynamiczne, mogą nas spotkać wydarzenia, które znacząco odmienią naszą percepcję świata. Na pewno możemy powiedzieć, że dotychczasowa obrona nie wyszła, nadgorliwość była gorsza od sabotażu. Przez osiem lat rządów PO – PSL nie zmniejszyła się przewaga prawicowych tożsamości, za PiS-u nastąpiło to gwałtownie. Widać, że obronę wartości można prowadzić tak, że ludzie zaczną je odrzucać. Pierwsza zasada lekarska mówiąca o tym, by „nie szkodzić”, ma tutaj zastosowanie. Irlandia też odreagowywała nadmiar obecności Kościoła w życiu społecznym. 

Kontekst: Kim jest profesor Jarosław Flis? 

Jarosław Flis jest doktorem habilitowanym nauk społecznych, socjologiem, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego, publicystą i komentatorem politycznym.

Nowy numer 

Tekst ukazał się w nowym numerze tygodnika "Solidarność" dostępnym już od środy w kioskach. 

Chcesz otrzymywać „Tygodnik Solidarność” prosto do swojego domu lub zakładu pracy? Zamów prenumeratę <TUTAJ>

Najnowszy numer Tygodnika Solidarność: Zielony Ład? Czas zapytać Polaków o zdanie! https://t.co/e6CsX8krIo pic.twitter.com/9jIFy2csoI

— Tygodnik Solidarność (@Tysol) March 18, 2024