– W jakiej kondycji jest polski konserwatyzm po ośmiu latach rządów PiS? 
– A co to jest konserwatyzm?

– Dobre pytanie, szczególnie w Polsce po II wojnie światowej i PRL.
– Etykietujemy partie i ruchy poli- tyczne za pomocą pojęć, które zostały zdefiniowane w XIX wieku i dzisiaj na pewno nie znaczą tego samego. To problem nie tylko Polski, ale też reszty świata. My próbujemy określać spory polityczne według wzorców dziewiętnastowiecznej Europy, gdy tymczasem nasze spory są inne. W Polsce określamy ludzi jako prawicowych i lewicowych według stosunku do komunizmu i postkomunizmu. Na Zachodzie taki podział nie ma racji bytu. Pod względem metodologicznym trudno odpowiedzieć na pytanie, jak wygląda konserwatyzm w Polsce po ośmiu latach rządów tej partii.

Czytaj: Andrzej Anusz, Instytut Józefa Piłsudskiego: Tusk szachuje swoich koalicjantów wcześniejszymi wyborami

– W książce „Transnaród. Polacy w poszukiwaniu politycznej formy” pisze Pan, że w PRL powstał nowy naród z nowymi elitami. Jak zatem wyglą- da dzisiejszy konserwatyzm zbudowany z narodu PRL w III RP?
– Konserwatyzm zakłada przede wszystkim ciągłość i wrogość bądź daleko idąca ostrożność wobec gwałtownej zmiany. Taka postawa jest możliwa w społeczeństwie, które zachowuje jakąś ciągłość. My byliśmy poddani serii wstrząsów więc nie wiadomo na czym ta ostrożność wobec zmiany miałaby polegać, co chcemy konserwować lub zachować. W Europie konserwatyści sprzeciwiali się w XIX wieku wielkim zmianom społeczno-gospodarczym. W Polsce nie mieliśmy się przeciw czemu buntować. Wielką, gwałtowną zmianą była II wojna światowa. Po wojnie komuniści nie całkiem świadomie tworzyli nowe społeczeństwo, nie takie jak planowali, ale jednak było to nowy naród w stosunku do tego, który mieliśmy w II RP. W 1989 roku ten naród się rozpadł na kawałki w wyniku wstrząsów transformacyjnych. W bardzo krótkim czasie zachodziły u nas zmiany, na które Zachód miał dekady. Z postkomunizmu po 30 lata ogromnych przemian wyłoniło się zupełnie nowe społeczeństwo pod względem funkcjonowania bardzo podobne do społeczeństw zachodnich. Mówienie w tej sytuacji o konserwatyzmie jest wątpliwe.

Czytaj też: Prof. Antoni Dudek: Polską rządzi kultura przesady

– Jednak była ciągłość Kościoła z symbolami i rytuałami, które w sobie nosił. To dotyczyło znakomitej większości Polaków.
– Tak, choć Kościół także ewoluował. Kard Wyszyński stworzył Kościół ludowy i w pewnym sensie przyczynił się do postawy Polaka-katolika, choć przed II Wojną to nie była oczywistość. Jan Paweł II nadał tej postawie tożsamość polityczną i w tym sensie „Solidarność” jest też dzieckiem Jana Pawła II. Dlatego wolę mówić o tradycjonalizmie. Konserwatyzm zakłada pewną świadomość polityczną zaś tradycjonalizm przywiązanie do pewnego obyczaju. I to mieliśmy w Polsce, ponieważ w PRL bardzo wiele wzorców zachowań pochodziło z kultury wiejskiej, które były przenoszone do miast.

Kościół w Unii Europejskiej

– Aż do wejścia do UE. To było wielkim wyzwaniem naszych tradycjonalistów i konserwatystów.
– PRL, ze swoim dość konserwatywnym podejściem do sfery obyczajowej nie dał rady Kościołowi. To wejście do UE spowodowało skokowy wzrost zamożności i sekularyzację. Transfery socjalne PiS przyczyniły się z kolei do wzrostu sekularyzmu w Polsce gminnej i powiatowej. Transformacja wsi rozpoczęta po wejściu do UE spowodowała, że mieszkańcy tych terenów stali się klasą średnią, a przynajmniej się tak czują.

Kard Wyszyński stworzył Kościół ludowy i w pewnym sensie przyczynił się do postawy Polaka-katolika, choć przed II Wojną to nie była oczywistość. Jan Paweł II nadał tej postawie tożsamość polityczną

 

– Mamy różne nurty i tradycje konserwatyzmu, lecz przez ostatnie lata to właśnie PiS mające państwowe środki nadawało ton nurtom prawicowym, tradycjonalistycznym.
– A czego w ogóle PiS chciał? Czy chciał konserwatyzmu? Na pewno polityka tej partii łączyła dwie sprzeczne rzeczy, przywiązanie do tradycyjnej obyczajowości i religijności, uznawania Kościoła jako ważnej instytucji społecznej, a jednocześnie łączyła to z próbami modernizacji państwa. To się w spójny obraz nie łączyło. Poza tym PiS przespało fakt potężnych zmian cywilizacyjnych, które mocno osłabiają religijność. Dzisiaj elektorat jest inny niż dekadę temu, to będzie największe zagrożenie dla tej partii.

– Prawicy chyba potrzebna jest analiza SWOT, opieranie się na tradycyjnych sojusznikach może być już złudne. Kościół np., jest już za słaby i sam Watykan staje się coraz bardziej liberalny.
– Protesty Strajku Kobiet pokazały jak bardzo społeczeństwo polskie uległo zmianie. Przeciw wyrokowi TK ws. aborcji zbuntowali się mieszkańcy nie tylko dużych miast, ale mieszkańcy powiatów i miasteczek. Polacy jeszcze długo będą szanować Kościół jako instytucję, jednak od dłuższego czasu wcale jego nauczania w wieli kwestiach, w tym etyki seksualnej nie stosowało. Rola Kościoła się zmienia.

Czytaj też: Prof. Zdzisław Krasnodębski: Tusk nie ukrywa, że wszystkie instytucje „skażone” PiS-em należy zbudować na nowo po swojemu

– Gdzie jeszcze, oprócz Kościoła, tradycjonaliści mają przekonanie o wewnętrznych rezerwach, które są już słabe?
– Widzę u polityków ogromne oderwanie od rzeczywistości. To zresztą uniwersalny mechanizm. Każdy silny lider partii siedzi w wierzy z kości słoniowej otoczony przez klakierów. Ogromna liczba polityków PiS przywiązuje nadmierną wagę do kwestii ideologicznych myśląc, że to one głównie decydują o postawach politycznych wyborców. Politycy myślą bardzo przedmiotowo o ludziach uważając, że wystarczy ich gdzieś nakłuć i oni pójdą w tę stronę, która chcemy, to jest błąd. Ludzie częściej idą za swoimi potrzebami. Ideologia działa, jeżeli dany wzorzec ideowy spełni funkcję wyrażenia realnych potrzeb ludzi. Czasami potrzeby są wyrażane trafnie, czasami nie i mam wrażenie, że błąd prawicy polegał na tym, że wierzyli w jakiegoś Polaka-katolika nie wiadomo dlaczego i trzeba do tego Polaka-katolika dotrzeć. Co więcej wierzył w to sam Adam Michnik, który się bał wybuchu polskiego nacjonalizmu.

Co dalej z PiS?

– Temat „getta ławkowego” przez lata był idee fixe jego gazety.
– Bał się, że zaraz powstanie masowo jakaś endecja i zacznie prześladować Żydów, chociaż ich w Polsce była garstka. I proszę zobaczyć na formację, która najbardziej postawiła na kierunek myślenia, że Polacy to endecy i trzeba im tylko pomóc odkryć tę prawdę i zaprowadzić ich do urn wyborczych. Tą formacją było Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, które jakąś rolę odegrało, ale było jedną z wielu partyjek i nic wielkiego nie osiągnęła.

Czy Jarosław Kaczyński wystartuje w wyborach na szefa partii?

– Jarosław Kaczyński chyba te lęki wykorzystał twierdząc, że jego formacja jest najlepszą zaporą przed skrajną prawicą.
– Tak, on na początku odszedł od ideologii, dopiero ostatnio do niej powrócił. PiS w roku 2001 nie odwoływało się do Polaków-katolików, tylko do poczucia bezpieczeństwa. Bracia Kaczyński wygrali na narracji mówiącej, że państwo postkomunistyczne jest słabe, przeżarte mafiami, oligarchami, a na ulicach nie jest bezpiecznie. Dopiero w drugiej kadencji, gdzieś około 2019 roku narasta w PiS-ie narracja tradycjonalistyczna, a ja powiem pseudokonserwatywna, kiedy de facto PiS już nie ma pomysłu na siebie. Zaczyna więc forsować mocny sojusz ołtarza z tronem wierząc, że w ten sposób odnajdzie lub pobudzi masowo polskich katolików.

– Ten elektorat nie jest już rozwojowy, nie daje przewagi.
– Dlatego PiS wygrało, ale w sumie przegrało, nie mogąc stworzyć koalicji rządowej.

– Polska prawica obrosła w różne formy magiczne w minionych 30 latach i nie jest w stanie stanąć w prawdzie sama z siebie.
– To jest zawsze trudne i bolesne, szczególnie trudne to jest w partiach wodzowskich i w PiS wystąpił taki problem. Jarosław Kaczyński się starzeje i o ile był bardzo przenikliwy i skuteczny w minionych latach, to od lat, ja twierdzę, że od roku 2013 nie śledził już z taką uwagą gwałtownych zmian w społeczeństwie. To do niego nie docierało. W książce „Polska naszych marzeń” pisał w 2011 roku, że Katolicka Nauka Społeczna jest jedynym modelem, który może spajać nasze społeczeństwo, bo Polacy innego nie znają. I wtedy była to jeszcze w znacznym stopniu prawda, tylko, że trzynaście lat później sytuacja jest zupełnie inna, ale Kaczyński nie dopuszcza tego do siebie.

Jarosław Kaczyński się starzeje i o ile był bardzo przenikliwy i skuteczny w minionych latach, to od lat, ja twierdzę, że od roku 2013 nie śledził już z taką uwagą gwałtownych zmian w społeczeństwie.

 

– No, i w zamkniętym obiegu medialno-partyjnym z najtwardszym elektoratem przekonywali samych siebie, że tak wygląda rzeczywistość.
– Działo się tak, ponieważ przez osiem lat rządów PiS nie stworzył swoich mediów, ale machinę propagandową do wygrywania wyborów. Po pewnym czasie ta propaganda zaczyna ogłupiać samych propagandystów. Ta sytuacja dotyczy jednak w takim samym stopniu stronę przeciwną z Donaldem Tuskiem na czele. Mam wrażenie, że obaj liderzy utknęli w czasach o dekadę wcześniejszych. Tuskowi też się wydaje, że wszystkiego czego chcą Polacy to grillowanie prawicy i pochwały Unii Europejskiej, która jak dobra ciocia nam wszystko zapewni. Ale Unia też jest inna niż dekadę temu.

– Czy nasz konserwatyzm zaczyna być ruchem generacyjnym?
– Tak, jeżeli nadal będą się trzymali takiej symboliki i języka, ponieważ to się już w Polsce nie odtwarza. To problem nie tylko PiS, PO też nie wygrała samodzielnie i jeśli nadal chce odgrywać wiodącą rolę w polskiej polityce musi się zmienić i odmłodzić.

– Na ile nasi konserwatyści będą w stanie dogadywać się ze światem zewnętrznym?
– Trudno powiedzieć, nie jest tak, że za chwilę zatriumfuje radykalny sekularyzm do tego stopnia, że katolicy zejdą do katakumb. Jednak sukces Trzeciej Drogi był możliwy także dlatego, że politycy obu formacji, PSL i Polski 2050 postawili na konserwatyzm mniej nachalny, bardziej stonowany, miękki. Hołownia odniósł sukces u wyborców prowincji, którzy głosowali pierwszy raz i chcą aspirować do wyborców wielkomiejskich, jednak nie chcą tak dużych zmian obyczajowych. Popatrzmy na Włochy, tam przywiązanie do obrzędowości religijnej jest bardzo duże, choć ten kraj nie jest już katolicki.

Czytaj też: Trzecia Droga zapowiada obronę "Zielonego Ładu"

– Sposób, styl odejścia PiS musiały wpłynąć na nastrój psychologiczny tej części społeczeństwa, które oddało na nie głos. Po ośmiu latach rządów każdy myśli o obronie tego co zostało, a nie poszerzaniu terenu walki.
– To w ogóle było jakieś naiwne mesjanistyczne myślenie, że PiS pobudzi środowiska konserwatywne i tradycjonalistyczne do odwojowania Europy i dojdzie w końcu do zatrzymania zdobyczy rewolucji. Karmiliśmy się tym prze całe lata 90., co zupełnie nie przystawało do rzeczywistości ekonomiczno-politycznej Polaków. Byliśmy społeczeństwem biednym zajętym zarabianiem pieniędzy lub walką o przetrwanie i słowa Jana Pawła II o szczególnej misji w ponownym chrystianizowaniu Europy krążyły jedynie w wąskich kręgach intelektualistów.

Tekst pochodzi z 9 (1830) numeru „Tygodnika Solidarność”.