– Jaki stan polskiej prawicy po dwóch kadencjach rządów PiS?
– Znacznie gorszy niż u początków rządów tej formacji.

PiS szuka swojej drogi

– Aż tak? Strasznie Pan dla polskiej prawicy ostry.
– U źródeł tego leżą procesy krótko i długofalowe. Obecny kierunek rozwoju cywilizacji nie sprzyja konserwatyzmowi. Neokonserwatywna rewolucja spod znaku Ronalda Reagana i Margaret Thatcher przyniosła w aspekcie kulturowym odwrotne od zamierzonych skutki, daleko posuniętą indywidualizację i atomizację społeczeństw, rozpad tradycyjnych więzi społecznych na skutek ekspansji wolnego rynku, konkurencji i wizji self-made-mana, radzącego sobie z problemami bez pomocy innych. Do tego dochodzi kontekst integracji europejskiej, która siłą rzeczy nie będzie sprzyjać postawom tradycjonalistycznym i zachowawczym. Trzeci czynnik ma charakter społeczno-ekonomiczny w Polsce, czyli wzrost gospodarczy, szczególnie w ostatniej dekadzie. Z pozytywnych aspektów integracji i wzrostu gospodarczego zaczął korzystać większy odsetek ludzi. Wejście w zglobalizowany świat z większym portfelem, daje więcej możliwości kontaktów z reprezentantami innych kultur. To musiało wpłynąć na więzi społeczne, na ludzką mentalność. Młode pokolenia zostały wychowane w świecie kompletnie innym niż poprzednie, rzadko kiedy się zdarza, by między pokoleniami zaistniały aż tak wielkie różnice.

Także stosunek do wyborów w USA pokazuje, że Polskiej prawicy bardzo trudno w tym momencie łączyć sprzeczne ze sobą wątki.

 

Czytaj także: Dr Sokołowski: Prawica ma problem z myśleniem magicznym

– Z drugiej strony część środowisk tradycjonalistycznych w Europie widziała w PiS szansę na swoistą rekonkwistę.
– PiS pozostawało zawsze partią wewnętrznie niespójną. Polska prawica lat 90., nie była prostą kontynuacją czegokolwiek. Zawierała elementy dziedzictwa piłsudczykowskiego, fragmenty tradycji endeckiej, wyraźną stała się wielka fascynacja wzorami anglosaskiego konserwatyzmu. PiS był jakąś formą rekonfiguracji prawicy i liberalnego centrum, ponieważ trafiły tam nawet osoby z UW i dawnej UD, pozostawał zatem eklektyczny, a jeżeli tak, to do końca nie wiedział, co jest celem. Dzisiejszy PiS jest w wielu kwestiach odległy programowo od PC, które np. chciało przyspieszenia rynkowych reform.

– W polityce europejskiej PiS też nie było spójne. Partia chcąca pozostawać w unijnym mainstreamie miała równocześnie ambicje patronowania unijnym antysystemowcom.
– Zacznijmy od stwierdzenia, że polska prawica najbardziej naiwna jest w polityce zagranicznej. I PiS nie wyciągnęło żadnych wniosków z roku 1989. Wejście do świata zachodniego akceptowane przez większość społeczeństwa nie mogło być bezbolesne ani ekonomicznie, ani w wymiarze kulturowym, gdzie przemiany od lat 60., dokonywały się w rewolucyjnym tempie. Wejście w struktury europejskie musiało oznaczać także inne rozumienie suwerenności państwa. Skoro Polacy pozostają jednymi z największych zwolenników integracji Europejskiej od wielu lat, to ciągłe straszenie tą Unią na niewiele się zdaje. Analogicznie wygląda kwestia suwerenności państwa współcześnie, jeśli chodzi o relacje z największym mocarstwem świata w postaci USA. W przestrzeni międzynarodowej PiS tkwiło w wielu sprzecznościach. Próbowało wiązać się z torysami, ale Wielka Brytania akurat opuściła UE. Potem orientowano się m.in. na czeską Obywatelską Partię Demokratyczną, ultraliberalną ekonomicznie i niejednorodną w podejściu do Rosji. Obecne szukanie drogi do związania się ze skrajną prawicą w Europie jest krótkowzroczne i podważa politykę historyczną PiS-u. Jak można np. jeździć na Monte Cassino i fraternizować z Carlą Meloni? Wcześniej czy później trafi się na panią Le Pen czy AFD.

Czytaj także: Marcin Bąk: Dziś buntem jest konserwatyzm

– Patrząc z drugiej strony europejska prawica, a nawet Europejska Partia Ludowa nie wiedzieli do końca jaką partią jest PiS, jak ją kategoryzować.
– W Europe Zachodniej casus PiS nie mieści się w żadnych kategoriach badawczych, najchętniej wpisuje się tę partię do grona prawicowych populistów, ale paradoksalnie PiS było w swoich korzeniach raczej establishmentową formacją.

Polska zawsze oryginalna

Czytaj także: Prof. Antoni Dudek: Polską rządzi kultura przesady

– Świat zewnętrzny w ogóle ma trudność z odczytywaniem naszego konserwatyzmu i prawicy. Jakby to były twory endemiczne.
– Nikt sobie nie zdaje sprawy, że Piłsudski był przez 20 lat liderem PPS, a dyktatura po 1926 roku była skierowana przede wszystkim przeciwko prawicy. Jego formacja unikała słowa „naród”. NSZZ „Solidarność” na Zachodzie najbardziej zafascynowana była skrajna lewica. Jej reprezentanci tu przyjeżdżali i np. próbowali sobie wytłumaczyć fenomen religijności w ruchu robotniczym. Pamiętam wypowiedź na jednej z konferencji naukowej, kiedy jej szwajcarski uczestnik, zauważał, że w jego zsekularyzowanym kraju największą partią jest chadecja, podczas gdy w przytłaczającej większości katolickiej Polsce nie ma partii chadeckiej.

– Gdy do polskiej prawicy żyjącej przeświadczeniem, że od Europy się jej coś zawsze należy za chronienie „przedmurza” przed wschodnią barbarią w końcu ta Europa sama przyszła, to okazało się, że się po prostu nie zgrali.
– Nasze spojrzenie na świat zachodni zawsze było wyidealizowane i naiwnie ukształtowane przez historyczne mity i doświadczenia. Od czasów Gierka Polacy mogli względnie swobodnie jeździć na Zachód. To umacniało mit Zachodu bez zadawania zbędnych pytań. Polacy porównywali swoje życie z egzystencją w Europie, tyle tylko, że to był najbogatszy zakątek kuli ziemskiej. Jakiekolwiek porównanie musiało na tym tle wypaść źle dla naszego kraju. Polska prawica w latach 90., przeszła szybka fazę ideologizacji, ponieważ mogła w końcu po czasach komunizmu w pełni wyrażać swoją tożsamość w przestrzeni publicznej. To powodowało jej uskrajnienie. W efekcie prawica stała się obrońcą rzeczywistości, która nigdy nie istniała, ponieważ była to projekcja własnej ideologii.

PiS, powracając do władzy, stało się reprezentantem pokoleń pamiętających lata 70. i 80. Nastąpił rozdźwięk z potencjalnymi wyborcami szczególnie w młodszych pokoleniach.

 

– I własnych marzeń.
– Tak, były to elementy tradycji piłsudczykowskiej marzeń o silnym państwie z zupełnie sprzecznymi elementami endeckimi z katolicyzmem jako etnogenezą, z dziedzictwem Jana Pawła II i tradycją Solidarności. PiS, powracając do władzy, stał się reprezentantem olbrzymiej części pokoleń, pamiętających świat z lat 70. i 80. Tymczasem w dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, w zglobalizowanym konsumpcyjnym społeczeństwie ten prawicowy obyczajowy radykalizm powiększa rozdźwięk z potencjalnymi wyborcami szczególnie w młodszych pokoleniach. Warto podkreślić, że zagraniczni partnerzy PiS, którzy często powstawali na kanwie ruchów antymigracyjnych, z reguły sprzeciwiają się migracji nie w imię narodu, tradycji, Boga, ale w imię wartości oświeceniowych oraz m.in. praw kobiet, mniejszości seksualnych etc.

W dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, w zglobalizowanym konsumpcyjnym społeczeństwie ten prawicowy obyczajowy radykalizm powiększa rozdźwięk z potencjalnymi wyborcami szczególnie w młodszych pokoleniach.

 

Czytaj więcej: Bp Galbas: Chęć reformowania Kościoła często łączy się z niewiedzą

– Konserwatyzm próbuje bronić zastanego ładu, ale żyjemy w epoce nowej wędrówki ludów. Jak w czasach pomieszania języków, kultur, relatywizacji wartości ma odnajdywać się konserwatyzm?
– Jeśli spojrzymy pod tym kątem na prawicę na świecie to odnajdziemy co najmniej trzy nurty. Pierwszy nie chce żadnej migracji. Drugi to prawica np. amerykańska i australijska chcąca migracji, ale kontrolowanej przez instytucje publiczne. W Australii warunki dla migrantów są bardzo dobre, tylko, że trudno takim migrantem tamże zostać. Trzeci nurt, globalistyczny stawiający na rozwój kapitalizmu i rynku mówi o równości szans i wolności migracji i zatrudnienia. Polska prawica stoi przed podobnymi dylematami przy czym upieranie się przy twardej retoryce antymigracyjnej na dłuższą metę jest nie do utrzymania. Przyjdzie w końcu moment opowiedzenia się za migracją, ale pod kontrolą i pewnymi warunkami. Przed prawicą polską stanie wtedy pytanie pytanie czy będzie wolała integrację migrantów w społeczeństwie, co oznacza także zachowanie elementów odrębności i specyfiki, czy postawi raczej na asymilację.

– Czy były szanse, by polska prawica zdefiniowała swoje miejsce w Europie, gdy była w centrum zainteresowania tak u zwolenników jak i przeciwników w UE?
– PiS przez moment mogło się przedstawiać jako partia ogólnopaństwowa w czasie pandemii i kryzysu na granicy. To był moment, gdy mogła wyjść na zewnątrz i docierać do tych segmentów opinii publicznej, które były dla niego zamknięte. To był czas, gdy bez większego ryzyka partia mogło podjąć próby poszerzenia swojego elektoratu i zmiany usytuowania. PiS mogło wykonać wtedy różne gesty np. w stronę młodszych wyborców, a zamiast tego TK zaostrzył przepisy antyaborcyjne. Zmarnowano także szanse w polityce międzynarodowej. Polska prawica zatęskni jeszcze za Angelą Merkel. Słabnąca kanclerz była dużo przystępniejszym partnerem dla polskiej prawicy aniżeli obecna koalicja, odmienna ideologicznie. Wówczas polska prawica za cenę różnych kompromisów mogła wykonać krok w stronę pragmatycznych relacji. Nie zrobiła tego. Dalej, nie można być polskim „trumpistą” i realizować linię Bidena. Trump i większość Republikanów wskazuje, że głównym przeciwnikiem USA są Chiny, a Rosja jest tu tylko instrumentem. U Demokratów jest dokładnie odwrotnie. Bardzo trudno w tym momencie polskiej prawicy łączyć sprzeczne ze sobą wątki.

Strategiczna decyzja

– Mam wrażenie, że nasza prawica jeszcze nie ochłonęła z nabożnego strachu przed Europą. Z jednej strony chęć walki z tym co z Europy idzie, z drugiej lęk i poczucie niższości.
– Dziwaczność tej sytuacji polega na tym, że asertywność wobec Rosji prezentowana przez polską prawicę jest tożsama z asertywnością wobec Rosji amerykańskich Demokratów oraz partii Zielonych w Europie. Tyle tylko, że to jest jedyne spoiwo, wszystko inne dzieli te podmioty od polskiej prawicy. PiS musiał podjąć decyzję strategiczną, tzn., czy redukuje się do roli dużej partii w kraju, który będzie częścią pogłębiającej się integracji Europy i pozostanie podmiotem działającym wewnątrz jednoczącej się Europy, czy też wpisze się w działania części sił politycznych w USA i np. podejmie próby budowy Trójmorza, które zresztą ekonomicznie i demograficznie jest nie do utrzymania. Najszybciej wymierające narody w skali globalnej z anachronicznymi strukturami gospodarek miałaby zostać samodzielnym bytem, który przeciwstawiałby się politycznie UE, która jest jednym z najbogatszych miejsc na świecie.

Prawica musi zdać sobie sprawę, że jej rekonwersja, jeżeli nie dojdzie do niewyobrażalnych wstrząsów globalnych, to nadal będzie reprezentantem starego, topniejącego świata.

 

– Prawica polska przetrwa ten wstrząs galopujące sekularyzacji?
– Konserwatyzm nie zawsze wiąże się z katolicyzmem. To jeszcze trochę endecka zbitka. W tej materii prawica musi się samoograniczyć, gdyż inaczej nie przetrwa. Te wybory pokazały skalę rozbieżności między sposobem myślenia o świecie większości społeczeństwa a prawicą. Wszystkie inicjatywy bipolaryzacyjne, które PiS zgłaszał w 2023 roku trafiły w mniejszą, bądź większą, ale zauważalną społeczną próżnię. Prawica musi zdać sobie sprawę, że jej rekonwersja, jeżeli nie dojdzie do niewyobrażalnych wstrząsów globalnych, to nadal będzie reprezentantem starego, topniejącego świata.

Te wybory pokazały skalę rozbieżności między sposobem myślenia o świecie większości społeczeństwa a prawicą.

 

– Niewiara staje się jądrem procesu kulturowego.
– Nie chodzi o niewiarę. To nie rewolucyjny Meksyk, gdzie Kościół został uznany za wroga postępu i państwa. W Polsce po prostu olbrzymia część społeczeństwa obojętnieje.

Czytaj także: Rafał Woś: Rolnik mówi w imieniu normalsa

– W jednej z naszych rozmów powiedział Pan bardzo ważną rzecz, że prawica też jest pooświeceniowa.
– Tak, amerykańska, brytyjska, czy francuska prawica wyrasta z rewolucji. Mówiąc w skrócie polska prawica musi zaakceptować Rewolucję Francuską. Nie chodzi o to, by budować pomniki Robespierra i Dantona, ale uznanie, że po Rewolucji Francuskiej nie ma powrotu do czasów przednowożytnych.

– Świat zbudowany po Rewolucji to matryca funkcjonowania świata Zachodniego, której nie sposób ominąć czy zanegować?
– Tak, prawica musi uznać indywidualne wybory w życiu społecznym, demokrację parlamentarną i zmianę usytuowania chrześcijaństwa. Kościół jako jeden z elementów systemu wartości w życiu społecznym, ale nie jedyny.

Czytaj także: Rok ostrzenia szabel. Pod koniec 2023 roku możemy żyć w zupełnie innej rzeczywistości

– Konserwatyzm w obecnych czasach chyba nie żyje religią?
– Może żyć ogólnym odwołaniem do religii jako element tradycji, ale bez monopolu i instytucjonalizacji politycznej roli kościoła.

Czytaj także: 

Tekst pochodzi z 10 (1831) numeru „Tygodnika Solidarność”.