[TYLKO U NAS] dr. Łukasz Stach: Zobowiązania [szpiegów] wobec Kremla po 89' nie przestały obowiązywać

- Ludzie, którzy pracowali dla komunistycznych służb po 1989 roku  nie zniknęli, zobowiązania wobec nowych włodarzy Kremla nie przestały ich obowiązywać. Do tego, najpewniej posiadając kopie archiwów SB, rosyjskie służby mogły szantażować byłych współpracowników polskiej bezpieki.  Trudno mówić o liczbach, znają je tylko sami Rosjanie. Do tego dochodzą agenci zwerbowani po 1989 roku, a wywiad rosyjski w Polsce jest aktywny, co nie powinno dziwić. Z drugiej strony gdyby stopień infiltracji naszego państwa był aż tak bardzo wysoki jak twierdza niektórzy publicyści, to stopień naszej wiarygodności w NATO były bardzo niski. – mówi o wydaleniu rosyjskich dyplomatów z Polski politolog, dr Łukasz Stach.
 [TYLKO U NAS] dr. Łukasz Stach: Zobowiązania [szpiegów] wobec Kremla po 89' nie przestały obowiązywać
/ fot. zbiory dr Łukasz Stach
Tysol.pl: ABW zatrzymało rosyjskiego szpiega. Chwile potem rosyjski ambasador został wezwany na dywanik do MSZ. To owoce wspólnych deklaracji premiera Morawieckiego i premier May?
Dr Łukasz Stach:
Tak, teraz już 14 państw UE deklaruje wydalenie rosyjskich dyplomatów. Minister Czaputowicz mówi o czterech. Sprawa cały czas się rozwija. Teraz Putin zapowiedział "symetryczne" środki odwetowe wobec poszczególnych państw UE. Natomiast w kwestii zatrzymania rosyjskiego szpiega, łączenie tych spraw jest przedwczesne. Skoro służby tak szybko złapały szpiega, musiały go już dawno namierzyć. Mam nadzieję, że owo zatrzymanie nie było podyktowane li tylko względami wizerunkowo-propagandowymi.

Premier Theresa May mimo buńczucznych zapowiedzi i ostrej retoryki nie zdecydowała się na żadne radykalne kroki wobec Rosji. Bez pomocy państw Unii Wielka Brytania nie byłaby w stanie nic zrobić sama?
Wielka Brytania zrobiła tyle, ile zrobić mogła. Nie jest w stanie sama wprowadzić skutecznych sankcji wobec Rosji. Premier May miała problem jak adekwatnie odpowiedzieć, bo ostra retoryka to jedno, a rzeczywisty potencjał Wielkiej Brytanii szczególnie wobec Rosji to drugie.  Poza tym pamiętajmy, że logika wywiadu brytyjskiego jest inna niż logika działania służb rosyjskich. Wielka Brytania jest krajem, w którym obowiązują demokratyczne obyczaje.

Sytuacja jest rozwojowa. Szykuje się wojna dyplomatyczna?
Zapewne będziemy mieli do czynienia z zaostrzeniem retoryki z obu stron, ale nie powinno stanowić to zaskoczenia. Stosunki na linii Zachód-Rosja uległy ochłodzeniu od czasów aneksji Krymu i wybuchu konfliktu na Ukrainie. Kraje zachodnie wprowadziły sankcje wobec Rosji, natomiast Rosja próbuje przeciwdziałać zbliżaniu się struktur zachodnich (NATO i UE) do regionów, postrzeganych rzez Moskwę jako jej sfera wpływów. Do tego dochodzi amerykańska obecność militarna (przede wszystkim budowa tzw. "tarczy antyrakietowej") w Polsce i Rumunii. Obserwujemy zatem kolejną odsłonę trwającego sporu.

To już drugi przypadek otrucia rosyjskiego szpiega na terenie Wielkiej Brytanii. Pierwszą ofiarą był Aleksandr Litwinienko. W Polsce nie słychać o podobnych sytuacjach czy zatrzymywaniu rosyjskich szpiegów. Mamy aż tak dobre służby czy wręcz przeciwnie?
Trudno określić skalę infiltracji rosyjskich służb w Polsce. Albo posiadamy skuteczne służby, lub też są one nieefektywne. W obu przypadkach polskie służby nie mają powodu, aby się tym chwalić. Szpiegów obcych państw należy "odwracać" lub za ich pomocą dezinformować przeciwnika. To wymaga dużej zręczności w prowadzeniu gry wywiadów i dyskrecji. Natomiast jeżeli służby są nieskuteczne, to siłą rzeczy o schwytanych szpiegach się nie mówi, ponieważ ich nie ma, lub wykrywana jest niewielka ich część. Jedno jest pewne, okres po zimnej wojnie nie spowodował spowolnienia działania rosyjskich służb, szczególnie w tej części Europy. Rosyjska agentura również pozostała aktywna. 

Jak duża jest ta agentura?
Tutaj wraca pytanie o lustrację i procedury celaringowe. Z jednej strony Rosjanie posiadali nie tylko teczki SB i WSW, ale mieli także własną agenturę na terenie Polski, o której mało wiemy, chyba, że ją przejęliśmy i "odwróciliśmy", tak aby pracowała w naszym interesie. Generalnie, informacje z zakresu wywiadu są tajne (przynajmniej takowymi powinny być), natomiast radziecka, a potem rosyjska, agentura działała i to możemy stwierdzić z całą pewnością. Ludzie, którzy pracowali dla komunistycznych służb po 1989 roku  nie zniknęli, zobowiązania wobec nowych włodarzy Kremla nie przestały ich obowiązywać. Do tego, najpewniej posiadając kopie archiwów SB, rosyjskie służby mogły szantażować byłych współpracowników polskiej bezpieki.  Trudno mówić o liczbach, znają je tylko sami Rosjanie. Do tego dochodzą agenci zwerbowani po 1989 roku, a wywiad rosyjski w Polsce jest aktywny, co nie powinno dziwić. Z drugiej strony gdyby stopień infiltracji naszego państwa był aż tak bardzo wysoki jak twierdza niektórzy publicyści, to stopień naszej wiarygodności w NATO były bardzo niski.

Za czasów koalicji PO-PSL została podpisana umowa o współpracy służb między Polską i Rosją
Przyznam, że tego nie potrafię do końca wyjaśnić, przecież Rosja prowadzi bardzo aktywną działalność wywiadowczą w Europie Wschodniej i Środkowej, uznając przy tym NATO za swego wroga. Polska jako kraj frontowy NATO, który jest na kilku polach skonfliktowany  Rosją, jest polem szczególnego działania rosyjskich służb. Jaka intencja przyświecała tej współpracy? Bo jeśli np. wspólna walka z islamskim terroryzmem, to taki krok można uzasadnić, ale nie znamy wszystkich szczegółów i praktycznych efektów tej umowy.

Polska dobrze zrobiła wydalając solidarnie czterech rosyjskich dyplomatów?
Polska przyłączyła się do licznej grupy państw zachodnich, co jest wyrazem solidarnego sprzeciwu wobec polityki rosyjskiej, w tym wypadku  otrucia byłego agenta przez rosyjskie służby. Ten gest ze strony Warszawy ma sens, w kontekście podobnych kroków innych państw zachodnich. Jednakże, należy tu zachować rozsądek i umiar. Nadmierne eskalowanie napięcia z Rosją, czy działanie w pojedynkę nie służy naszym interesom.

Dlaczego?
Ponieważ my jesteśmy sąsiadem Rosji i krajem frontowym NATO, a - przykładowo - wspominana Wielka Brytania jest bardzo daleko i możliwość udzielenia przez ten kraj wsparcia dla Polski jest problematyczna. Podejmowanie działań wymierzonych w Rosję bez wymiernych korzyści dla interesów czy bezpieczeństwa państwa polskiego jest politycznym błędem. Pytanie czy nasz rząd wkalkulował możliwość kroków odwetowych Rosji wobec naszego kraju? W ramach retorsji najpewniej czterech polskich dyplomatów będzie musiało opuścić Rosję, zobaczymy, czy na tym się zakończy.

Rozmawiał Jakub Pacan

 

POLECANE
Komunikat dla mieszkańców Warszawy Wiadomości
Komunikat dla mieszkańców Warszawy

Najnowszy album New Bone Quintet, uznanego kwintetu jazzowego założonego i prowadzonego przez Tomasza Kudyka, zabrzmi podczas koncertu formacji, który odbędzie się w sobotę na stołecznym Rynku Starego Miasta w ramach 31. Międzynarodowego Plenerowego Festiwalu „Jazz na Starówce”.

Rozmowy Trump-Putin. Zełenski leci w poniedziałek do Waszyngtonu z ostatniej chwili
Rozmowy Trump-Putin. Zełenski leci w poniedziałek do Waszyngtonu

Wołodymyr Zełenski zapowiedział wizytę w Białym Domu na zaproszenie Donalda Trumpa. Ukraiński prezydent ujawnił szczegóły swojej długiej rozmowy telefonicznej z amerykańskim przywódcą i podkreślił wagę formatu trójstronnego Ukraina–USA–Rosja.

Trump rozmawiał po spotkaniu  Putinem z liderami UE. Wśród nich Karol Nawrocki polityka
Trump rozmawiał po spotkaniu Putinem z liderami UE. Wśród nich Karol Nawrocki

Donald Trump ujawnił kulisy rozmów z Władimirem Putinem. W telebriefingu z europejskimi liderami uczestniczył także prezydent Polski Karol Nawrocki. Komisja Europejska potwierdziła, że amerykański prezydent przedstawił szczegóły spotkania, które może przesądzić o przyszłości wojny na Ukrainie.

Izraelskie media: Skandal na stadionie w Debreczynie to wina Polaków pilne
Izraelskie media: Skandal na stadionie w Debreczynie to wina Polaków

Po meczu Rakowa Częstochowa z Maccabi Hajfa nie gasną emocje, będące reakcją na skandaliczne wydarzenia. Izraelscy kibice dopuścili się obraźliwych gestów i wywiesili haniebny transparent, ale izraelskie media próbują obarczyć winą Polaków. Atmosfera wokół spotkania Ligi Konferencji gęstnieje , a UEFA już wszczęła postępowanie dyscyplinarne.

UE reaguje na spotkanie Trump–Putin. O 9.30 startują narady ambasadorów z ostatniej chwili
UE reaguje na spotkanie Trump–Putin. O 9.30 startują narady ambasadorów

Ambasadorowie krajów Unii Europejskiej zwołali pilne spotkanie. W sobotę o godz. 9:30 czasu polskiego omówią rozmowę Donalda Trumpa z Władimirem Putinem na Alasce – poinformowała stacja Sky News, powołując się na źródła unijne.

Spotkanie Trump-Putin. Co ustalili przywódcy? polityka
Spotkanie Trump-Putin. Co ustalili przywódcy?

Donald Trump i Władimir Putin spotkali się na Alasce po raz pierwszy od dekady. Choć rozmowy określono jako „konstruktywne”, zabrakło przełomu – nie ogłoszono zawieszenia broni, a obaj przywódcy ograniczyli się do ogólnikowych deklaracji. Eksperci mówią wprost: to Putin wyszedł zwycięsko.

Tadeusz Płużański: Kibicom Maccabi Hajfa tylko u nas
Tadeusz Płużański: Kibicom Maccabi Hajfa

15 sierpnia 1940 r. do Auschwitz przybył pierwszy transport ludności z Warszawy. To głównie więźniowie Pawiaka oraz Polacy schwytani podczas ulicznych łapanek. Razem około 1600 osób. W nocy z 21 na 22 września 1940 r., w drugim transporcie z Warszawy, Niemcy przywieźli do obozu Auschwitz kolejnych więźniów.

Trump i Putin przy jednym stole. Trwa spotkanie przywódców z ostatniej chwili
Trump i Putin przy jednym stole. Trwa spotkanie przywódców

Na terenie bazy wojskowej Elmendorf-Richardson na Alasce rozpoczęło się spotkanie prezydenta USA Donalda Trumpa z przywódcą Rosji Władimirem Putinem oraz ich najbliższych doradców.

Spotkanie Trump-Putin. Prezydenci ruszyli na rozmowy Wiadomości
Spotkanie Trump-Putin. Prezydenci ruszyli na rozmowy

Prezydent USA Donald Trump i przywódca Rosji Władimir Putin przywitali się na płycie lotniska bazy Elmendorf-Richardson w Anchorage na Alasce.

Samolot Putina wylądował na Alasce z ostatniej chwili
Samolot Putina wylądował na Alasce

Rosyjski samolot rządowy z Władimirem Putinem na pokładzie wylądował w piątek w bazie Elmendorf-Richardson w Anchorage na Alasce. To pierwsza wizyta rosyjskiego prezydenta na amerykańskiej ziemi od 10 lat.

REKLAMA

[TYLKO U NAS] dr. Łukasz Stach: Zobowiązania [szpiegów] wobec Kremla po 89' nie przestały obowiązywać

- Ludzie, którzy pracowali dla komunistycznych służb po 1989 roku  nie zniknęli, zobowiązania wobec nowych włodarzy Kremla nie przestały ich obowiązywać. Do tego, najpewniej posiadając kopie archiwów SB, rosyjskie służby mogły szantażować byłych współpracowników polskiej bezpieki.  Trudno mówić o liczbach, znają je tylko sami Rosjanie. Do tego dochodzą agenci zwerbowani po 1989 roku, a wywiad rosyjski w Polsce jest aktywny, co nie powinno dziwić. Z drugiej strony gdyby stopień infiltracji naszego państwa był aż tak bardzo wysoki jak twierdza niektórzy publicyści, to stopień naszej wiarygodności w NATO były bardzo niski. – mówi o wydaleniu rosyjskich dyplomatów z Polski politolog, dr Łukasz Stach.
 [TYLKO U NAS] dr. Łukasz Stach: Zobowiązania [szpiegów] wobec Kremla po 89' nie przestały obowiązywać
/ fot. zbiory dr Łukasz Stach
Tysol.pl: ABW zatrzymało rosyjskiego szpiega. Chwile potem rosyjski ambasador został wezwany na dywanik do MSZ. To owoce wspólnych deklaracji premiera Morawieckiego i premier May?
Dr Łukasz Stach:
Tak, teraz już 14 państw UE deklaruje wydalenie rosyjskich dyplomatów. Minister Czaputowicz mówi o czterech. Sprawa cały czas się rozwija. Teraz Putin zapowiedział "symetryczne" środki odwetowe wobec poszczególnych państw UE. Natomiast w kwestii zatrzymania rosyjskiego szpiega, łączenie tych spraw jest przedwczesne. Skoro służby tak szybko złapały szpiega, musiały go już dawno namierzyć. Mam nadzieję, że owo zatrzymanie nie było podyktowane li tylko względami wizerunkowo-propagandowymi.

Premier Theresa May mimo buńczucznych zapowiedzi i ostrej retoryki nie zdecydowała się na żadne radykalne kroki wobec Rosji. Bez pomocy państw Unii Wielka Brytania nie byłaby w stanie nic zrobić sama?
Wielka Brytania zrobiła tyle, ile zrobić mogła. Nie jest w stanie sama wprowadzić skutecznych sankcji wobec Rosji. Premier May miała problem jak adekwatnie odpowiedzieć, bo ostra retoryka to jedno, a rzeczywisty potencjał Wielkiej Brytanii szczególnie wobec Rosji to drugie.  Poza tym pamiętajmy, że logika wywiadu brytyjskiego jest inna niż logika działania służb rosyjskich. Wielka Brytania jest krajem, w którym obowiązują demokratyczne obyczaje.

Sytuacja jest rozwojowa. Szykuje się wojna dyplomatyczna?
Zapewne będziemy mieli do czynienia z zaostrzeniem retoryki z obu stron, ale nie powinno stanowić to zaskoczenia. Stosunki na linii Zachód-Rosja uległy ochłodzeniu od czasów aneksji Krymu i wybuchu konfliktu na Ukrainie. Kraje zachodnie wprowadziły sankcje wobec Rosji, natomiast Rosja próbuje przeciwdziałać zbliżaniu się struktur zachodnich (NATO i UE) do regionów, postrzeganych rzez Moskwę jako jej sfera wpływów. Do tego dochodzi amerykańska obecność militarna (przede wszystkim budowa tzw. "tarczy antyrakietowej") w Polsce i Rumunii. Obserwujemy zatem kolejną odsłonę trwającego sporu.

To już drugi przypadek otrucia rosyjskiego szpiega na terenie Wielkiej Brytanii. Pierwszą ofiarą był Aleksandr Litwinienko. W Polsce nie słychać o podobnych sytuacjach czy zatrzymywaniu rosyjskich szpiegów. Mamy aż tak dobre służby czy wręcz przeciwnie?
Trudno określić skalę infiltracji rosyjskich służb w Polsce. Albo posiadamy skuteczne służby, lub też są one nieefektywne. W obu przypadkach polskie służby nie mają powodu, aby się tym chwalić. Szpiegów obcych państw należy "odwracać" lub za ich pomocą dezinformować przeciwnika. To wymaga dużej zręczności w prowadzeniu gry wywiadów i dyskrecji. Natomiast jeżeli służby są nieskuteczne, to siłą rzeczy o schwytanych szpiegach się nie mówi, ponieważ ich nie ma, lub wykrywana jest niewielka ich część. Jedno jest pewne, okres po zimnej wojnie nie spowodował spowolnienia działania rosyjskich służb, szczególnie w tej części Europy. Rosyjska agentura również pozostała aktywna. 

Jak duża jest ta agentura?
Tutaj wraca pytanie o lustrację i procedury celaringowe. Z jednej strony Rosjanie posiadali nie tylko teczki SB i WSW, ale mieli także własną agenturę na terenie Polski, o której mało wiemy, chyba, że ją przejęliśmy i "odwróciliśmy", tak aby pracowała w naszym interesie. Generalnie, informacje z zakresu wywiadu są tajne (przynajmniej takowymi powinny być), natomiast radziecka, a potem rosyjska, agentura działała i to możemy stwierdzić z całą pewnością. Ludzie, którzy pracowali dla komunistycznych służb po 1989 roku  nie zniknęli, zobowiązania wobec nowych włodarzy Kremla nie przestały ich obowiązywać. Do tego, najpewniej posiadając kopie archiwów SB, rosyjskie służby mogły szantażować byłych współpracowników polskiej bezpieki.  Trudno mówić o liczbach, znają je tylko sami Rosjanie. Do tego dochodzą agenci zwerbowani po 1989 roku, a wywiad rosyjski w Polsce jest aktywny, co nie powinno dziwić. Z drugiej strony gdyby stopień infiltracji naszego państwa był aż tak bardzo wysoki jak twierdza niektórzy publicyści, to stopień naszej wiarygodności w NATO były bardzo niski.

Za czasów koalicji PO-PSL została podpisana umowa o współpracy służb między Polską i Rosją
Przyznam, że tego nie potrafię do końca wyjaśnić, przecież Rosja prowadzi bardzo aktywną działalność wywiadowczą w Europie Wschodniej i Środkowej, uznając przy tym NATO za swego wroga. Polska jako kraj frontowy NATO, który jest na kilku polach skonfliktowany  Rosją, jest polem szczególnego działania rosyjskich służb. Jaka intencja przyświecała tej współpracy? Bo jeśli np. wspólna walka z islamskim terroryzmem, to taki krok można uzasadnić, ale nie znamy wszystkich szczegółów i praktycznych efektów tej umowy.

Polska dobrze zrobiła wydalając solidarnie czterech rosyjskich dyplomatów?
Polska przyłączyła się do licznej grupy państw zachodnich, co jest wyrazem solidarnego sprzeciwu wobec polityki rosyjskiej, w tym wypadku  otrucia byłego agenta przez rosyjskie służby. Ten gest ze strony Warszawy ma sens, w kontekście podobnych kroków innych państw zachodnich. Jednakże, należy tu zachować rozsądek i umiar. Nadmierne eskalowanie napięcia z Rosją, czy działanie w pojedynkę nie służy naszym interesom.

Dlaczego?
Ponieważ my jesteśmy sąsiadem Rosji i krajem frontowym NATO, a - przykładowo - wspominana Wielka Brytania jest bardzo daleko i możliwość udzielenia przez ten kraj wsparcia dla Polski jest problematyczna. Podejmowanie działań wymierzonych w Rosję bez wymiernych korzyści dla interesów czy bezpieczeństwa państwa polskiego jest politycznym błędem. Pytanie czy nasz rząd wkalkulował możliwość kroków odwetowych Rosji wobec naszego kraju? W ramach retorsji najpewniej czterech polskich dyplomatów będzie musiało opuścić Rosję, zobaczymy, czy na tym się zakończy.

Rozmawiał Jakub Pacan


 

Polecane
Emerytury
Stażowe