– Jak się kształtuje tożsamość, kiedy ma się dwa bieguny kulturowe w sobie? To się dzieje płynnie i naturalnie, czy zdarzają się trudności, które mogą generować jakiś konflikt wewnętrzny?

– U mnie nigdy konfliktu nie było, bo kulturowo, narodowościowo chyba mogę siebie określić przede wszystkim jako Polaka. Ja polskości i wszystkiego, co najważniejsze dla mnie w życiu, uczyłem się tutaj, to nie mogę dzisiaj, w wieku 55 lat, wziąć tego wszystkiego i powiedzieć – to niewiele znaczyło. Nie, jeżeli to było szczere, to zawsze będzie mnie w jakiś sposób definiowało.
 
– A poszukiwanie żydowskości?

– To następowało powoli, ale przede wszystkim kulturowo. Ci, którzy jeszcze nie odkrywali Boga, przynajmniej mieli jidyszkajt [żydowskość, żydowski sposób życia – red.]. U mnie była droga poprzez kulturę przede wszystkim. Mamy tak, że nie wiedząc – wiemy i gdzieś sięgamy po te rzeczy. Mamy takich, a nie innych znajomych i taką, a nie inną rodzinę i gdzieś po kolei do tego dochodzimy. Nie było tego w Polsce dużo, ale przez ostatnie lata dużo się też zmieniło i poprzez tę kulturę mogliśmy lepiej siebie poznawać. Skądś się tu wzięliśmy. I w jakiś sposób nasi przodkowie tu, a nie gdzie indziej żyli, współżyli ze sobą. To są takie banały, ale tak po kolei się poznajemy.
 
– Jest Pan prezesem Fundacji Trzeci Wymiar Kultury…

– To projekt, który jest wygaszany. Teraz powstaje szerszy, międzynarodowy, polsko-amerykańsko-izraelski projekt Hatikva, po hebrajsku „nadzieja”.
 
– To działalność z zakresu kultury w szerokim pojęciu czy ukierunkowana stricte na sztukę?

– Zasadniczo szeroka, ale sztuka teatralna, filmowa, muzyka są nośnikiem treści, które chcemy przekazywać poprzez młodych ludzi, z młodymi ludźmi, dla młodych ludzi i to jest cały sens Hatikvy.

Trzeci Wymiar Kultury zajmował się w bardzo dużej mierze pokazywaniem pewnych aspektów historii, to były rzeczy bardzo trudne. Pierwszy raz wyprodukowaliśmy w Polsce „Rachelę”, na podstawie dziennika Racheli Auerbach. Zrobiliśmy to na deskach Teatru Studio w Warszawie i w Teatrze Telewizji w TVP Kultura. W Łodzi zrobiłem „Wielką Szperę” na podstawie „Notatek z getta łódzkiego 1941-1944” Józefa Zelkowicza...
Zorganizowałem obchody Marca w Łodzi, ale nie same obchody były najważniejsze, a przypomnienie i pokazanie, czym była ta emigracja z 1968 roku. Z wielu pozycji i oczami wielu ludzi. A na podstawie chyba najlepszej książki, jaka się ukazała na temat Marca – Joanny Wiszniewicz „Życie przecięte” – zrobiliśmy sztukę, ale to znowu był teatr zawodowy. Natomiast przy współpracy z VIII LO w Łodzi zrobiliśmy „Przerwaną lekcję” na kanwie likwidacji żydowskiej szkoły im. Icchaka Pereca w Łodzi. To, co zrobiła młodzież, spowodowało, że prawie 500 osób na sali ASP – nie wszyscy, ale dużo – miało łzy w oczach.
 
– Poznałam nieco historię Pana zaangażowania opozycyjnego w czasach PRL, mógłby Pan moją wiedzę w tym temacie poszerzyć?

– Zacząłem rozrabiacką robotę antykomunistyczną dosyć wcześnie, bo w ósmej klasie szkoły podstawowej. Założyliśmy organizację z kolegami, bardzo nieformalną, ale przypomniały mi o tym papiery IPN. Później poszedłem do XXX LO i tam z kolegami założyliśmy formalną organizację niepodległościową. Zaczęliśmy chodzić do duszpasterstwa ks. Bohdana Papiernika. On w kościele, który był przy naszym liceum, współpracował z Ruchem Młodej Polski i stąd moje kroki w tym kierunku…

Zorganizowaliśmy pierwszy niezależny samorząd uczniowski w Polsce i przy okazji powstało Niezależne Zrzeszenie Uczniów Szkół Średnich w Polsce, pierwsza taka organizacja zawiązała się w Łodzi.

Potem przyszedł stan wojenny, ojca internowali, ja udałem się do Zarządu Regionu Solidarności, gdzie dotarli Jerzy Kropiwnicki z Andrzejem Słowikiem z Gdańska z Komisji Krajowej – ogłosili strajk w regionie. Wydaliśmy ulotki, jeszcze rozwiozłem je po zakładach pracy, wróciłem do Zarządu Solidarności, już przepychając się przez kordon milicji, który zablokował wejścia. Nas tam wszystkich aresztowali, zawieźli do Zakładu Karnego do Łęczycy, z powrotem na Lutomierską [Komenda Wojewódzka Milicji i siedziba SB – red.] itd. Byłem świadkiem na procesie Słowika i Kropiwnickiego, miałem wtedy 17 lat i zostałem ze szkoły relegowany w zasadzie z wilczym biletem. Potem trafiłem do XXVIII liceum…

Później się zaangażowałem w Niezależne Zrzeszenie Studentów na Wydziale Prawa – to podziemne. I w Konfederację Polski Niepodległej i w KPN-ie byłem do 1990 roku.
 
– Wracając do teraźniejszości. O stosunkach polsko-izraelskich nie można powiedzieć, by się w ostatnio polepszyły. Jakie pojęcie o tym ma przeciętny Izraelczyk?

– Żadnego. Zdecydowana większość Izraelczyków w ogóle się tym nie interesuje.
 
– A jaki mają stosunek do Polski?

– Myślę, że większość ma obojętny stosunek, w pozostałej części większość ma negatywny i jest niewielka część, która ma taki pozytywny – choć to jeszcze też nie musi oznaczać tego, co wielu Polaków by chciało usłyszeć: pozytywny. To może świadczyć, że oni darzą dużym sentymentem Polskę jako miejsce swojego urodzenia – bardzo często jako dzieci wyjeżdżali z Polski, albo po prostu ze względu na to, że ich rodzice, dziadkowie tu się urodzili.
 
– W sondach ulicznych zwykle wychodzi ten negatywny.

– W większości od tego obojętnego do negatywnego i ta druga część, o której mówiłem, ma negatywny stosunek do Polski, bo jednak to jest taka opowieść sączona przez media, szkoły o tym odwiecznym antysemityzmie Polaków i gdzieś w podświadomości – to jest bardzo silne, trudno wytłumaczalne – że to tu, a nie gdzie indziej, doszło do Zagłady i to miejsce jest takie… niedobre. I tak to się odbywa.
 
– Z tego, co widać na nagraniach z wycieczek izraelskiej młodzieży do Auschwitz, co się opowiada tym dzieciom, to być może tutaj jest jakiś powód późniejszych, z naszego punktu widzenia dziwnych, zachowań.

– A opowiada się z wielu powodów. Kiedyś zrobiłem awanturę w Izraelu, nie wytrzymałem i wszedłem w ostry konflikt w rozmowie z wieloma osobami na jakimś spotkaniu, wstał starszy człowiek, emerytowany wojskowy armii izraelskiej, i mówi: „Wiesz, bo ty reagujesz jak Polak, ty nie rozumiesz. A my tak musimy mówić, bo my budujemy pewną tożsamość, wy w Polsce też budujecie jakąś tożsamość, w Izraelu też się buduje od lat, bo z tym był zawsze kłopot. Zobacz, w Tel Awiwie nie ma kto iść do wojska, bo większość młodych mieszkańców Tel Awiwu jest kosmopolityczna”.
 
– U nas ten obraz Izraelczyka jest inny – bardziej nacjonalisty.

– To nie jest prawda. Tel Awiw to nie jest Izrael, pod tym kątem, a Izrael to nie Tel Awiw, ale to Tel Awiw jest epicentrum życia i tam młodzi ludzie nie chcą słyszeć o Izraelu w tym znaczeniu.
 
– Dlaczego budowa izraelskiej tożsamości odbywa się kosztem naszych relacji?

– Bo oni nie patrzą przez pryzmat dobrych relacji z Polską. Polska jest w tym momencie pewnym przedmiotem, który można przestawić. Mówią o sobie i swojej tożsamości na przykładzie Polski. I to jest problem.
 
– Izraelczycy nie planują mieć dobrych relacji z Polską?

– To nie jest nawet kwestia planowania. Przede wszystkim myślą o budowaniu tożsamości, o budowaniu relacji w Izraelu. To młode pokolenie ma zapewnić bezpieczeństwo i przyszłość. Oni o tym myślą, bo gdyby to miało wyglądać tak, jak w Tel Awiwie, to mógłby być problem.
 
– Siły muzułmańskie zmiotą Izrael z powierzchni ziemi?

– Któregoś dnia może się tak wydarzyć. Jest to realne zagrożenie.
 
– Jak ludzie w Polsce reagują na wierzącego Żyda? To u nas nie jest częste zjawisko.

– Ja poza jakimiś sytuacjami zupełnie marginalnymi, nigdy nie mam z tym w Polsce problemu. Większy problem miałem w Niemczech.
 
– Wchodzimy na płaszczyznę antysemityzmu – polskiego i światowego.

– W Polsce to naprawdę kilka marginalnych historii, kiedy ewidentnie pijani chłopcy próbowali sobie dodać animuszu i zbyt natarczywie mi się przyglądali, albo zaczepiali – ty, Żydzie, coś tam, coś tam – jeden dostał w łeb, bo na Bałutach jestem wychowany, przestał skakać, a z resztą szybko mówiłem: „OK. Dobrze, odchodzimy i to było wszystko. Kiedy indziej byłem w Warszawie, szedł jakiś marsz narodowców Krakowskim Przedmieściem, to było 1 sierpnia, bo zawsze jestem 1 sierpnia w Warszawie, i oni mnie zaczęli zaczepiać na zasadzie, żebym wyp…lał do Palestyny i w ogóle „wolna Palestyna”. To był zeszły rok, do tej pory tak nie było. I to jest wszystko.
 
– A w świecie? Jak to wygląda? Ma Pan jakieś doświadczenia?

– W świecie jest tak, że w Nowym Jorku wielokrotnie zdarzało mi się, że nawet samochody jadące ulicą - 5th Avenue, 6th, wszystko jedno, zatrzymywały się przy mnie i kierowcy pokazywali mi „f*cka”.
 
– W Nowym Jorku?

– W Nowym Jorku. Byłem zdziwiony do granic wyobraźni i możliwości intelektualnych. Nie wiedziałem w ogóle, o co chodzi. Raz, drugi sądziłem, że wzięli mnie za kogoś innego? Stał może ktoś koło mnie? Może to nie do mnie? Ale nie, to było do mnie.
 
– A w Niemczech?

– W ciągu ostatnich dziesięciu lat to się bardzo zmienia na gorsze. W kipie na ulicach Berlina się nie chodzi.
 
– To skąd się bierze taka narracja, że jest sławetny polski antysemityzm i europejska tolerancja?

– Media i decydenci, tego się nie da inaczej wytłumaczyć, to sączą i później inni to klepią, powtarzają te brednie. To są ludzie, którzy nie mają tak naprawdę pojęcia, o czym mówią i piszą. To w Berlinie do synagogi nie wejdzie pani bez osobistych kontroli, które zaczynają się 100-200 metrów przed wejściem rzeszą policji, wojska i prywatną armią ochroniarzy. To jest chore kompletnie. Tu jest gmina, tu jest synagoga łódzka – widzi pani jakiegoś policjanta? Stary Żyd siedzi na szlabanie i otwiera samochodom. W Berlinie nie do pomyślenia. To o czymś świadczy. A synagogi palą w Paryżu, w Polsce nie.
 
– Opozycja mówi, że rząd dopuszcza do tego, żeby język nienawiści…

– A co mają zrobić? Przecież jeżeli „obrońcy konstytucji” krzyczą mocno, że ten rząd nie reaguje, to co ten rząd ma zrobić? Złamać konstytucję? Tzn. prewencyjnie aresztować Rybaka? To pan prezydent Oświęcimia wydał zgodę na demonstrację, zgodnie z prawem. Pan prezydent jest z Platformy.

Oczywiście jest pytanie, jak cenna jest wolność słowa? W Niemczech wielokrotnie o tym dyskutowano i dyskutuje się do dzisiaj, by prewencyjnie w ogóle wyeliminować z życia neofaszystów, bo to jest jakiś problem – zdecydowanie większy niż jakikolwiek inny, i władze Niemiec zawsze powtarzają, że niestety jest to koszt demokracji, koszt wolności słowa.

My mamy w Polsce taki problem, który się nazywa Rybak, ich tam jest łącznie 200-300 osób. OK, niech będzie ich 1000. Jak to się ma do skali problemu w Europie?

Z drugiej strony niczego nie można bagatelizować, stąd pomysł tej Hatikvy, żeby rozmawiać z młodymi ludźmi, którzy kompletnie w swojej masie mają gdzieś Rybaka i jego poglądy. To są ludzie w większość fajni, otwarci. To jest przyszłość. Wszędzie. I w Izraelu, i w Polsce. Nie chce mi się już dyskutować i rozmawiać z ludźmi 50+, bo nie ma w większości już o czym rozmawiać, bo my nie mówimy do siebie. Wygłaszamy formułki, rozchodzimy się i dalej sądzimy to samo, co przed spotkaniem.
 
– Jak wygląda taka działalność w praktyce? Młodzież polska i żydowska się spotyka, jest organizowany jakiś happening i…?

– Pomysłów mamy mnóstwo, a najwięcej ma młodzież, więc Hatikva będzie wspomagać te działania poprzez spektakle i koncerty i z tego będą wywiązywały się dyskusje. W Chicago siedzieliśmy po premierze – 2200 ludzi na sali w Copernicus Center, przestawiamy „Pamiętnik Żyda Legionisty”. 99.99 proc. w ogóle nie słyszało, ani wśród Polaków, ani Amerykanów i Żydów amerykańskich, że Żydzi walczyli w Legionach Polskich z marszałkiem Piłsudskim ręka w rękę, ramię w ramię o niepodległość Polski. W Legionach Piłsudskiego? 640 Żydów poszło świadomie do Legionów. To nie był przypadek, to nie była mobilizacja, oni uciekali ze swoich domów albo świadomie żegnali się z rodzicami i szli do Legionów. To byli w większości zasymilowani przecież Żydzi, ale mający świadomość i swojego żydostwa, i polskości.
 
– W Chicago to było spotkanie Polaków i Żydów?

– Polaków, Polonii, byli Amerykanie, amerykańscy Żydzi. W Nowym Jorku to samo. To był spektakl. Po spektaklu ludzie zostają, siedzą. Rita Cosby, gwiazda telewizji amerykańskiej, została ponad godzinę z tą naszą młodzieżą z VIII liceum. I cały czas rozmawialiśmy, ona też nie słyszała o tej historii, została i uczyła się, kamery telewizji amerykańskiej filmowały, bo dla wszystkich to było coś, o czym nie wiedzieli…
 
– A jakie są plany na najbliższą przyszłość?

– Jest ich wiele, np. chcemy pokazać postać Aleksandra Forda w relacji ojciec-syn, gdzie ojciec tragicznie skończył w Stanach Zjednoczonych, ale jego syn Alek junior skończył tragicznie w Łodzi. Historia po prostu filmowa.

Chcę też zrobić spektakl-musical o Marianie Lichtmanie, moim przyjacielu, postaci tak barwnej, tak fantastycznej, cała historia Łodzi… Jestem po rozmowach z Teatrem Muzycznym, to są rzeczy, które też można pokazywać i taki musical można pokazywać na całym świecie. A potem niech sobie ktoś po takim doświadczeniu sięgnie po inny materiał, bo sztuka potrafi zarazić albo zohydzić.
 
– Unikanie trudnych tematów to nie jest wyjście, natomiast z drugiej strony prawie nigdy nie porusza się tematów dobrych.

– Możemy na świecie ten obraz Polski próbować zmienić. Bo Polska nie jest złym krajem i Polacy nie są złym narodem.
 
– Ale ktoś finansuje takich ludzi jak Gross.

– Oni mają swoje źródła finansowania, a dobre opowieści promocji nie znajdują i to jest niezrozumiałe. Albo znajdują, ale w mikroskopijnej ilości. Trzeba próbować to zmieniać. Podaję przykłady dotyczące Izraela – katedry literatury polskiej albo historii polskiej nie ma nigdzie, wszystko polikwidowane.
 
– Decyzją rządu polskiego?

– Ostatnią katedrę zlikwidował rektor Uniwersytetu Łódzkiego Włodzimierz Nykiel za czasów Platformy Obywatelskiej.
 
– To są działania polityczne czy po prostu oszczędzanie?

– Jedno i drugie – nie widzimy potrzeby, to likwidujemy. Tak jak Sikorski likwidował placówki dyplomatyczne na świecie, bo mu się rachunek ekonomiczny nie zgadzał z jakąś polityką w tle. Tu nie ma tego podejścia, zrozumienia, bo Instytut Polski w Tel Awiwie jest małą jednostką, potrzeba więcej zaangażowania, ale ja mam ogromną nadzieję – taki człowiek jak pan Marek Magierowski... jest zbawieniem dla Polski i Izraela, że on jest polskim ambasadorem. To może przynieść zbawienne skutki. To człowiek, który ma koło siebie ludzi o różnych poglądach i on potrafi to wszystko odpowiednio ubrać.
 
– To, co dociera do Polski, to na ogół skrajne opinie…

– Szkoda, że relacje ze środowiskami żydowskimi myślącymi propolsko nie są silniejsze i mocniejsze, że polscy Żydzi w relacjach polsko-żydowskich nie są wykorzystywani.
 
– Cieszę się, że takie głosy się odzywają…

– Ludzi myślących dobrze albo widzących dużo dobrych rzeczy w Polsce i w Polakach jest więcej, tylko do tych ludzi trzeba dotrzeć. I tutaj mam największy żal do instytucji polskich, rządu polskiego, że tego nie potrafią zrobić. Nie ma ludzi, którzy potrafiliby to wyłuskać i ubrać to w jakiś sposób. Ja mam nadzieję, że to się stanie, ale brakuje mi takich osób, które by potrafiły to zrobić.
 
 
 

adg

źródło: TS

#REKLAMA_POZIOMA#