Tysol.pl: Odczuwał ksiądz w czasie kampanii prezydenckiej wojnę kultur, wojnę cywilizacji?
Ks. Bogdan Bartołd: Aż tak bardzo, to chyba nie. Przynajmniej nie w pojęciu sformułowanym przez Jana Pawła II o cywilizacji śmierci i cywilizacji życia. Oczywiście w wypowiedziach poszczególnych kandydatów i prezentacji programów przewijały się elementy, które budzą nasz duży niepokój, jednak u żadnego z nich nie dostrzegłem by był całkowicie za cywilizacją śmierci. To się pomieszało.


A ja odnoszę wrażenie, że elementy antycywilizacji z wyborów na wybory są coraz bardziej podnoszone. Apostołowie laickich przesądów spod znaku lewicy kulturowej są coraz bardziej bezczelni?
To na pewno tak, coraz częściej widzimy, że dobro jest odrzucane. Ludzie wiary są coraz częściej ośmieszani, drogie nam symbole są profanowane. Proszę zwrócić uwagę, że wszelkie nowe ideologie uderzają w wartości tradycyjne, dotyczące chrześcijaństwa, a szczególnie Kościoła katolickiego, to ich znak rozpoznawczy. Te niepokojące prądy umysłowe trzeba nazywać wprost, to neomarksizm oderwany od prawdy o człowieku, antropologii i godzący w godność ludzką.


Odczuwam, że sekularyzm żąda dla siebie coraz większego obszaru panowania, jego zapędy są coraz bardziej totalne, może ksiądz jest mniejszym pesymistą?
Przede wszystkim chciałbym pana uspokoić i wszystkich wrażliwych ludzi. Czytam teraz zapiski kard. Wyszyńskiego „Por Memoria” i tam jest historia, gdzie Prymas poszedł upomnieć się do pierwszego sekretarza PZPR o budowę kościoła gdzieś na nowym osiedlu. Ten sekretarz mu odpowiada „Eminencjo, nie ma takiej potrzeby, bo za dwadzieścia lat ludzie przestaną chodzić do Kościoła. My już się postaramy, żeby oni mieli światopogląd naukowy”. Wtedy jak wiemy panował socjalizm naukowy. I co? Ludzie do tego kościoła chodzą do dzisiaj. Jesteśmy w sytuacji trudnej, stoimy w poprzek modnych ideologii zalewających Polskę, ale jest we mnie dużo optymizmu. Mam swoje lata i powiem nie jako ksiądz, ale jako człowiek wierzący, Kościół nie jest instytucją, w której tylko i wyłącznie byłby element ludzki. To instytucja Bosko-ludzka i mówię to z pełnym przekonaniem. W historii Kościoła były różne wydarzenia, zdarzały się momenty, gdy wydawało się, że Kościół upadnie i to się nie stało. Wierzę, że Boża opieka będzie nam towarzyszyła, mimo że będzie cierpienie i odejścia.


Znajomy ksiądz opowiadał mi anegdotę o rozmowie masona z kardynałem i ten pierwszy mówił „my i tak zniszczymy wasz Kościół”, na co kardynał miał odpowiedzieć, „nie dacie rady, myśmy sami próbowali przez tyle wieków i nic z tego nie wyszło”.
Mimo że to anegdota, to porusza ciekawy i trudny temat. Oczywiście kryzys Kościoła nie bierze się tylko z czynników zewnętrznych, spoza ludzi Kościoła, my też mamy poważne problemy wewnątrz, z którymi musimy się zmierzyć i je rozwiązać. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że dużym problemem jest pedofilia wśród duchownych. Tu nie może być żadnego ukrywania i niewłaściwie pojętego miłosierdzia. Sami też musimy reformować i oczyszczać Kościół w środku. Wszyscy mamy tego świadomość.


Dla naszych niewczesnych postępowców idea świeckości państwa uchodzi dzisiaj za zdobycz nowożytnego myślenia. Może miernikiem nowoczesności stanie u nas chrystofobia?
Ta chrystofobia już jest u nas miernikiem nowoczesności i dosyć konkretnie się zakorzeniła w polskim społeczeństwie. Proszę zobaczyć jak my - jako ludzie wierzący - jesteśmy obrażani, wypychani na margines, stygmatyzowani. Poruszyłem kiedyś tę kwestię na jednym ze spotkań na Uniwersytecie Warszawski, ponieważ był tam też przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich. Jego odpowiedź mnie mocno poruszyła, bo on uznał, że nie ma żadnego problemu. Uzasadnienie było takie, że katolicy mają w Polsce większość więc nie powinni reagować alergicznie na to, że ktoś ich ciągle obraża. Takie lekceważenie u człowieka na tak odpowiedzialnym urzędzie mnie niepokoi, bo chrześcijanie są dziś najbardziej prześladowaną grupą religijną na świecie. To niestety charakterystyczne nie tylko w przypadku, o którym mówię, ale dotyczy całego świata. Na prześladowania chrześcijan świat milczy. 


Bezpiecznie jest jeszcze chodzić po Warszawie w koloratce?
Ja zostawałem księdzem w latach 80., jak ja się cieszyłem, gdy jako młody człowiek otrzymałem sutannę nie będąc jeszcze księdzem. Byłem dumny kiedy szedłem Krakowskim Przedmieściem i ludzie mi mówili „Szczęść Boże”, „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”. Dzisiaj klerycy seminarium duchownego boją się chodzić w koloratce. Ja w stroju duchownego na ulicy spotykam się w wyrazami agresji i złymi spojrzeniami, raz była agresja fizyczna. Ktoś mi powiedział, że nie powinienem chodzić do mediów w sutannie, ale ja będę to robił, bo to znak przynależności do Chrystusa. Jeżeli powołał mnie Mistrz, to nie tylko po to, bym ciągle siedział na weselu w Kanie Galilejskiej, ale czasami trzeba być w Ogrójcu.


Osiągniemy w Polsce taki stan, gdzie w imię wolności i tolerancji będzie można wyrażać w przestrzeni publicznej wszystkie przekonania, z wyjątkiem przekonań religijnych?
Myślę, że nie. Pewnie będą próby zupełnego wyrugowania ludzi wierzących z przestrzeni publicznej, ale jestem przekonany, że Pan Bóg upomni się o swoich. Zresztą ile już takich prób było, gdzie w imię postępu zamykano chrześcijanom usta i te eksperymenty kończyły się fiaskiem. Żeby daleko nie szukać, był w Polsce czas po wojnie, gdzie chrzszczono dzieci potajemnie, zwalniano ludzi z pracy za przekonania, przekonywano, że jeśli chce się coś osiągnąć to trzeba się przyłączyć do jedynej siły przewodniej. To nie wypaliło. Człowiek jest istotą duchową z natury, nie da się w nim zagłuszyć tego wszystkiego co się nazywa duchowością. 


Francuski socjalista Pierre Proudhon w "Wyznaniach rewolucjonisty..." stwierdził, "Jest rzeczą charakterystyczną, że zgłębiając tło naszych kwestii politycznych koniec końców zawsze natykamy się na teologię". Zwolennicy sekularyzacji nie potrafią chyba żyć bez katolików?
Są takie wydarzenia, sytuacje, gdzie systemy filozofii materialistycznych nie dają człowiekowi odpowiedzi na zasadnicze pytania, które go nurtują. Człowiek zawsze będzie pytał. Jestem nieraz wzywany do osób odchodzących z tego świata, które kilkadziesiąt lat nie miały kontaktu z Kościołem i ci ludzie pytają mnie na łożu śmierci z nadzieją w głosie czy naprawdę jest życie wieczne, czy naprawdę będę tam dalej żył w innym stanie? Dla mnie ważnym wydarzeniem była katastrofa smoleńska. Proszę zobaczyć w jakiej bezradności stanęliśmy. Wielu ludziom otworzyły się wtedy oczy na inną rzeczywistość, wiem to z wielu zwierzeń. Sam koronawirus pokazał gdzie możemy sobie schować to nasze przekonanie o samowystarczalności i zapobiegliwości. Ludzki los jest bardzo kruchy i od nas niezależny. 


„W czasach komunizmu istniała zasada, że im dalej na wschód, tym większe prześladowanie. Wydaje się, że teraz jest aktualne, że im dalej na Zachód, tym prześladowanie mocniejsze” – twierdzi prof. Vladimir Palko w książce „Lwy nadchodzą”. Dla nas to szczególny chichot historii.
Patrzyliśmy dotychczas na Zachód jako oazę wolności, miejsce gdzie człowiek może swobodnie wyrażać swoje poglądy. Nie zwróciliśmy uwagi, że na Zachodzie ten totalitaryzm w aksamitnych rękawiczkach zbiera już swoje bardzo konkretne żniwo. My na Europę Zachodnią patrzymy dziś jak na tereny misyjne. Za moją zachodnią granicą są ludzie, którym trzeba głosić Chrystusa, bo nic już o nim nie wiedzą. Oni nawet nie są sobie w stanie wyobrazić jak może wyglądać ich kraj np., Francja, Niemcy, Hiszpania, gdzie wiara znowu jest żywa, kościoły na powrót są pełne. Pamiętam Światowe Dni Młodzieży w Paryżu, gdy mieszkałem u pewnej rodziny nie bardzo wierzącej pod Paryżem. Oni mi mówili, „na to spotkanie nikt z papieżem nie przyjdzie, bo to starszy, schorowany człowiek. To tylko Wy Polacy, trochę Włochów i garstka Hiszpanów. Zobaczysz”. Co się okazało? Młodych rodowitych Francuzów było tak dużo, że zajmowali sektory obcokrajowców, w tym nasze. Spodobały mi się słowa bp Zawitkowskiego, że Europa nas nie chce, bo my za pobożni jesteśmy.  


Młodzi Polacy coraz częściej wyrastający już poza wpływem Kościoła, a często przeciw niemu, jest na to recepta?
To jest dla nas ogromne wyzwanie. I to bardziej kwestia rodziców niż młodych. W pewnym momencie położyliśmy za mały nacisk na katechezę rodziny, rodziców. Mam kontakt z rodzicami, młodzieżą i z dziećmi i widzę ogromne zaniedbania w kwestii wychowania religijnego w domach. W rodzinach nie ma rozmów o wierze, praktyki, wspólnej modlitwy, życia sakramentalnego. I tutaj musi być mocna praca Kościoła i mocny kerygmat dotyczący rodziny.


„Dopóki człowiek nie jest zewnętrznie wolny w dawaniu świadectwa o Bogu, dopóty spełnienie zasadniczego celu przymierza Boga z człowiekiem jest udaremnione” - twierdzi pastor, były doradca Billa Clintona, Philip Wogaman. Będzie nam coraz trudniej w Polsce realizować chrześcijańskie powołanie?
Będzie coraz trudniej, będzie nas to coraz więcej kosztować. Ale my się tego nie bójmy. Zawsze tam, gdzie będzie nam mocno pod górę większą ufność będziemy pokładali w Bogu niż w sobie i wierzę, że dane nam będzie dużo więcej zrobić. Bardzo bliskie jest mi zawołanie siostry Faustyny Kowalskiej, „Jezu, ufam Tobie”. Nie ma innego wyjścia.


A może powinniśmy już zacząć mierzyć poziom ochrony praw człowieka w Polsce nasileniem obrazy uczuć religijnych? Niby jest tolerancja, tylko katolikom coraz trudniej się żyje.
Niestety tak. Ci wszyscy piewcy tolerancji i praw człowieka rozumianych w na modłę lewicową są zafiksowani na rzeczach, które są dla katolika nie do przyjęcia. Jeżeli się mówi o prawie człowieka do aborcji, czyli zabójstwa nienarodzonego dziecka, to ja się pytam gdzie jestem?  Dla mnie była szokująca historia, gdy uchodźca z Gruzji szukał azylu w Europie Zachodniej. Udało mu się i po różnych doświadczeniach ze wspomnianymi prawami człowieka doszedł do przekonania, że żółw ma większe prawa niż człowiek w Europie. 


Kondycja moralna Polaków pod koniec zaborów pozostawiała wiele do życzenia, ale wtedy pojawili się Honorat Koźmiński, Edmund Bojanowski, Brat Albert, Rafał Kalinowski abp. Szczęsny Feliński, Urszula Ledóchowska i wielu innych. Dzisiaj na kryzys wiary i Kościoła nie widać takich herosów.
Ja też myślałem jeszcze jako młody kleryk, że w poprzednich epokach było dużo lepiej, bo było dużo świętych, a w dzisiejszych czasach świętych w ogóle nie ma. Szczególnie te myśli mnie nachodziły, kiedy się o nich uczyłem do egzaminu (śmiech). I Pan Bóg mi pokazał, że jestem małej wiary, bo w pewnym momencie doszło do mnie, że żyję w czasach Jana Pawła II, Matki Teresy z Kalkuty, kard. Wyszyńskiego, ks. Jerzego Popiełuszki – ja tych wszystkich ludzi widziałem na własne oczy, spotkałem się z nimi. Chcę przez to powiedzieć, że Pan Bóg posyła konkretnych ludzi na konkretne czasy. Wydaje mi się, że Prymas jest takim świętym na obecne trudne czasy, bo on też musiał walczyć z ateistycznymi ideologiami oraz chrystofobią i to państwową.


Co dla księdza jest bardziej niebezpieczne indyferentyzm religijny czy chrystofobia?
Indyferentyzm, ponieważ chrystofobia to element zewnętrzny. Polacy się obronili przed ideologią komunizmu, bo była zewnętrzna. Indyferentyzm to coś, co jest wewnątrz człowieka. Przeciwieństwem miłości nie jest nienawiść, przeciwieństwem miłości jest obojętność i tego się najbardziej boję. Obojętność wobec miłości Boga to duży dramat, większy niż nienawiść do Niego. 

Dziękuję za rozmowę