– O co chodzi Rosji w tej fazie wojny na Ukrainie?
– Rosji chodzi przede wszystkim o rozbicie głównego zgrupowania ukraińskich wojsk w Donbasie. Wydaje się, że ewentualna wygrana Rosjan na „froncie” donbaskim będzie jedynie wstępem do prób podboju kolejnych obwodów na wschodzie i południu  Ukrainy. Moskwa  będzie domagała się od Kijowa uznania rosyjskiej suwerenności nad Krymem oraz  „niepodległości” tzw. Ługańskiej i Donbaskiej Republik Ludowych. Będzie też przeprowadzała fikcyjne referenda  pod bagnetami rosyjskich wojsk na zajętych przez siebie obszarach na południu i wschodzie Ukrainy. Mamy już takie zapowiedzi ze strony mianowanych przez rosyjskich okupantów  merów miast w obwodzie zaporoskim i chersońskim. Moskwa dąży do osłabiania Ukrainy i tworzenia na jej terytorium pseudo-niezależnych państewek.

– Czy wojna na Ukrainie to kontynuacja „rosyjskiej rekonkwisty”?
– Tak, to swego rodzaju próba odnowienia projektu imperialnego. Putin mówił o tym wielokrotnie całkiem otwarcie. Pod sztandarami „trijedinogo ruskogo naroda”, czyli trójdzielnego narodu rosyjskiego złożonego z Wielkorusów, Małorusów i Białorusów ma dojść do reaktywacji imperium rosyjskiego. To oznacza też chęć przywrócenia dominacji języka rosyjskiego na Ukrainie i jej utrzymania na  Białorusi. W planach Moskwy jest też „reedukacja” Ukraińców, czyli wykorzenienie ukraińskiej tożsamości narodowej i sprowadzenia Ukraińców do statusu regionalnej grupy folklorystycznej. Przy czym pewne pozory państwowości będą zachowane wraz  elementami kultury ludowej traktowanych jako marginalne ozdobniki.

– Czy Rosja Putina wkroczyła we wtórny, naśladowniczy okres swojej historii, gdy była prawdziwym imperium?
– Putin chcąc odbudowywać imperium musi nawiązywać do pewnej ciągłości polityki mocarstwowej prowadzonej zarówno przez carów jak i komunistów. Istotą tego projektu jest to, że jest tylko jeden ośrodek decyzyjny i znajduje się w Moskwie.  Nowy projekt neoimperialny wyklucza procedury demokratyczne,  nie ma w nim miejsca  na państwo prawa, prawa do samostanowienia,  swobód i praw politycznych.

– Putin chciałby zamordować globalizację razem liberalną demokracją i nowoczesnością?
– Jest gotowy wziąć w tym udział w charakterze jednego z głównych sprawców. De-globalizacja to jednak szerszy proces który stymulowany jest tez przez innych poza Rosją aktorów. Niewątpliwie natomiast celem Putina jest rewizja istniejącego ładu międzynarodowego.. W myśleniu Kremla od mniej więcej dekady najważniejsza w tym nowym układzie sił  jest oś konfliktu między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Celem elity rosyjskiej jest zdobycie dla Rosji jak najlepszej pozycji w przyszłym sinocentrycznym świecie. Koncepcja świata wielobiegunowego, w którym Rosja byłaby jednym z pięciu kluczowych państw, popularna jeszcze w latach 90. została przez rosyjską elitę władzy porzucona jako już nieaktualna. Mając do wyboru między Pax Americana  Pax Sinica, wybierają Pax Sinica jako mniejsze zło. Pax Americana jest dla tej elity absolutnie nie do zaakceptowania. Dla Rosji ważne jest też pytanie gdzie będzie Europa w tej amerykańsko-chińskiej rozgrywce; czy będzie po stronie amerykańskiej, czy zostanie zneutralizowana. Wśród warunków postawionych Zachodowi przez Rosję w  grudniu ubiegłego roku jest także demilitaryzacja Europy Środkowo-Wschodniej. Rosjanie stając po stronie chińskiej zaskarbiają sobie przychylność przyszłych władców świata i pokazują Pekinowi, że są niezastąpieni jako dostarczyciele „siłowych” usług.

– Ale czy Rosja nie ryzykuje statusu junior partnera i kompletnego uzależnienia od Chin? Chiny mogą zażądać np. rewizji granic i upomnieć się o tereny sporne.
– Rosjanie uważają, że sojusz z Chinami jest najlepszy z możliwych i nie mają obaw, o których Pan mówi. Moskwa wie że jest dla Chin niezbędnym partnerem i Chiny nie popsują sobie relacji z nią w swoim najlepiej pojętym interesie. Chińczycy nie pchają się na północ, na tereny rosyjskiej Syberii. Dopóki nie było pandemii było wręcz odwrotnie, to Rosjanie chcieli się osiedlać w północnych Chinach, ponieważ tam są lepsze warunki do życia niż po stronie rosyjskiej. Gdy rozmawiałem z ludźmi we Władywostoku to raczej skarżyli się, że Chińczycy nie chcą do nich przyjeżdżać, a nie na to, że jest ich tam nadmiar. Obawy przed Chinami w Rosji są dawno nieaktualne, to stereotypy często powtarzane, lecz kompletnie fałszywe. Obie elity, chińska i rosyjska, wyciągnęły z historii lekcję, że  są na siebie skazane a ewentualny konflikt między nimi byłby katastrofą dla nich. W konsekwencji Rosja i Chiny bardzo dobrze współpracują już np. w Azji Centralnej.

– Czy elity rosyjskie są w stanie porzucić myśl o rusyfikacji dawnych ziem imperium? Czy myślą w kategoriach XIX wiecznego podboju?
– Nie myślą w kategoriach XIX wiecznego podboju. Natomiast nie porzucą myśli o rusyfikacji Ukrainy, Białorusi i krajów należących do tzw. ruskiego świata, pojęcia które zostało po rozpadzie ZSRR  wymyślone przez Rosyjską Cerkiew Prawosławną. Wspólnota języka i kultury rosyjskiej oraz prawosławna są tym co tworzy z wszystkich krajów „ruskiego świata” naturalna wspólnotę. Rosyjskie elity nawet nie myślą w kategoriach ponownej rusyfikacji, ponieważ dla nich dominacja rosyjskiej kultury i rosyjskiego języka to po prostu naturalny stan rzeczy wynikający z historycznych zaszłości, przewagi potencjału Rosji nad pozostałymi krajami „ruskiego świata,”  mocy mediów rosyjskich i oddziaływania politycznego tego kraju. To się wiąże także z pewną „ofertą” kulturowo-cywilizacyjną Rosji, nawet gdy straciła już ona swoją atrakcyjność tak dla Ukraińców jak i większości Białorusinów.

– Dlaczego Ukraina ma tak szczególne miejsce w rosyjskiej myśli politycznej?
– Kluczowym elementem tożsamości narodowej jest narracja historyczna, to jak sobie opowiadamy „swoją” narodową historię. W momencie, gdy powstawała nowożytna narracja o historii Rosji, ówcześni Ukraińcy suflowali ówczesnym Rosjanom, że korzenie tych ostatnich tkwią w Kijowie  i „sprzedali” im myśl że istnieje historyczna ciągłość między Rusią Kijowską a Carstwem Moskiewskim.. Część, pewnie większość, ówczesnej duchowej i intelektualnej elity ukraińskiej (czyli kleru kijowskiej metropolii Kościoła Prawosławnego) była w tym zainteresowana, bo potrzebowała wtedy pomocy Moskwy przeciwko naciskowi ze strony Rzymu, Lachów i imperium osmańskiego. Ta narracja historyczna zakładająca ciągłość między Rusią Kijowską a Księstwem Moskiewskim, a później imperium rosyjskim stały się z czasem absolutnie podstawowym elementem rosyjskiej nowożytnej narracji historycznej i świadomości narodowej. W związku z tym powiedzenie, że Ukraina to jest inny kraj jawi się w optyce Moskwy jako uderzenie w podstawy rosyjskiej świadomości narodowej. Wojna na Ukrainie to też walka dwóch historycznych narratywów – narodowego ukraińskiego i imperialnego rosyjskiego, które są odczuwane jako fundamentalne przez oba te narody.

– Kultury polityczne Rosjan i Ukraińców bardzo się różnią?
– Diametralnie. To wręcz walka dwóch krańcowo różnych kultur politycznych. Ukraińcy odwołują się do tradycji kozackich, do demokracji bezpośredniej, do oddolnego funkcjonowania społeczeństwa i w końcu do tradycji europejskich przejętych od I Rzeczpospolitej. Wolni Kozacy na terenach Rzeczpospolitej zawierali z władzą polityczną swoisty kontrakt, przyswoili sobie przekonanie że władza musi pochodzić z wolnego wyboru i że jest przed swoimi wyborcami odpowiedzialna, a także prawo do wypowiedzenia tej władzy posłuszeństwa i buntu jeśli władza ta jednostronnie łamie przyjęte wcześniej zobowiązania.. To jest kompletnie niezrozumiałe we współczesnej Rosji i sprzeczne z podstawowymi kanonami rosyjskiej kultury politycznej, która ceni przede wszystkim stabilność i potęgę państwa. Rosjanie nie rozumieją, że władza  nawet ta wyłoniona w sposób prawomocny, gdy narusza swoje zobowiązania, to daje to obywatelom prawo do oporu. W moskiewskiej tradycji politycznej delegitymizuje władzę jej słabość, niezdolność do utrzymania stabilności i niezdolność do utrzymania pozycji wielkomocarstwowej na arenie międzynarodowej.

– Czy my w ogóle jesteśmy w stanie zrozumieć kulturę polityczną Rosjan?
– Zrozumieć jesteśmy w stanie. To nie tak, że Rosja jest jakąś tajemnicą czy enigmą, jak twierdził Churchill. Niestety cytuje się najczęściej tylko jego pierwszą część powiedzenia, nie cytuje się końca, w który mówi, że w ostatecznym rachunku,  postępowania Moskwy jest dyktowane przez jej interes narodowy. Parafrazując i odwracając francuskie powiedzenie (Tous comprendre c’est tous pardonner) można powiedzieć, że zrozumieć to nie znaczy zaakceptować. . Zrozumienie rosyjskiej polityki, jej determinantów historycznych i geopolitycznych, na które tak chętnie powołuje się Kreml nie oznacza, że trzeba je akceptować. Ukraińcy i Białorusini właśnie tego nie chcą  i to ich odróżnia od Rosjan, choć w dużym stopniu są przecież (zwłaszcza Białorusini) rosyjskojęzyczni.

– Jaki los czeka teraz rosyjskich zapadników i liberałów?
– Oni będą pełnili rolę taką, jaką w rosyjskiej kulturze pełnili wcześniej, czyli politycznie bezsilnego i pozbawionego – przynajmniej w krótkiej perspektywie - znaczenia marginesu. Marginalni dysydenci uważani przez większość społeczeństwa za stojących poza nawiasem wspólnoty narodowej. Tak to niestety wygląda. Władza skutecznie stłumiła w społeczeństwie idee liberalne, a wzniecała te mocarstwowe i kolektywistyczne. W tym sensie wojna nie jest społecznym problemem w Rosji.

– Właśnie, przecież w Rosji zawsze był kult wojska, oddania wielkiej sprawie.
– Z punktu widzenia systemu politycznego wojna na Ukrainie jest absolutnie funkcjonalna, wręcz wzmacnia istniejący system. Sytuacja jest jasna, biało-czarna, wśród ludzi odzywają się głosy, że teraz jest czas na wyrzeczenie, zaciskanie pasa w imię wspólnoty i interesów narodowych. Proszę zwrócić uwagę, że armia rosyjska od upadku Związku Sowieckiego ciągle jest gdzieś na wojnie. W 1992 roku to było Naddniestrze i Tadżykistan. Później była Abchazja i Gruzja,  następnie Górny Karabach, dwie wojny czeczeńskie. Nie liczę zaangażowania rosyjskich wojsk czy formacji paramilitarnych jak Wagnerowcy w Afryce czy Syrii. To jest społeczeństwo wojenne. U nas tego się nie docenia, a to zupełnie inny typ państwa. Wojna nie jest stanem nadzwyczajnym dla tego systemu, czymś, z czym należy jak najszybciej skończyć. Nie, w pewnym sensie ten system żywi się wojną. – W jakim stanie mentalnym jest teraz społeczeństwo rosyjskie? – Następuje powrót do pewnych imperialnych i sowieckich schematów myślenia i zachowania się oraz praktyk dnia codziennego. Wydaje się, że to trwały trend. Nie widać też bodźca, który skłoniłby Rosjan do zmiany myślenia. Ewentualnie mogłaby to być klęska na dużą skalę polityki putinowskiej.

– A sankcje?
– Do tej pory sankcje są niewystarczające i niepełne. Trzeba widzieć, że stosuje je tylko Zachód, który nie jest już jedyną siłą ekonomiczną w świecie. Chiny, Indie, cała Azja i cały świat muzułmański prowadzą interesy z Rosją. Ameryka Łacińska z Brazylią na czele też to robi. To pokazuje również słabość Zachodu, ponieważ okazuje się, że można bez niego funkcjonować i prowadzić handel międzynarodowy. Dziś sankcje Zachodu nie bolą już tak bardzo jak w czasach ZSRR.

– Wojna na Ukrainie przywraca w stosunkach amerykańsko-rosyjskich styl radzieckich zachowań z czasów zimnej wojny?
– Nie da się przekopiować zachowań z tamtych czasów. Na pewno w jednym wymiarze nie jest to powtórzenie sytuacji zimnowojennej: elita amerykańska jest teraz skoncentrowana na głównym przeciwniku, którym są Chiny. Ta wojna nie jest dla USA priorytetowa. Waszyngton jej nie chciał, został w tę wojnę wciągnięty i próbuje ciągle ograniczyć stopień swego zaangażowania, powołując się na obawę eskalacji. Po drugie w czasie zimnej wojny Rosja starała się jednak zachować status quo w Europie, teraz chce rewizji fundamentalnych zasad na jakich budowana  była architektura bezpieczeństwa europejskiego po zakończeniu Zimnej Wojny. To szczególnie niebezpieczna sytuacja.