– Szymon Hołownia spopularyzował obrady Sejmu swoją osobowością i stylem w byciu Marszałkiem?
– Tak, ale nie miał głównego wpływu na ogromną popularność obrad Sejmu w internecie. Zainteresowanie nowym Sejmem po zmianie władzy jest naturalne samo w sobie. Mamy zatem dwa zjawiska wpływające na nagłe zainteresowanie obrad parlamentarnych, Szymona Hołownię z ciekawą osobowością, zupełnie inną niż mieli marszałkowie w minionych latach oraz zmiana rządów.

"Chce wykorzystać świecznik, na którym się znalazł"

– Co takiego odróżnia Hołownię od poprzednich marszałków?
– Poprzedni marszałkowie niezależnie od formacji, z której się wywodzili prowadzili obrady Sejmu w sposób bardzo sformalizowany, techniczny, szybki. Hołownia chce maksymalnie wykorzystać świecznik, na którym się znalazł i przekonać jak największą grupę wyborców, że jest w tą pracę zaangażowany i wykonuje ją z pasją. W swoich działaniach nastawiony jest na wyjaśnianie, tłumaczenie procedur obowiązujących w Sejmie, bo on nie komunikuje do posłów, on komunikuje do swoich wyborców i tych, którzy potencjalnie mogą stać się jego wyborcami. Politycy w Sejmie są w tej perspektywie iskierką, tłem, żeby on mógł błyszczeć. Stąd np., krótkie filmiki, w których Hołownia oprowadza niejako widza po Sejmie i tłumaczy różne ciekawostki. To novum.

Czytaj także: Marszałek Szymon Hołownia. Polityczny showman III RP

– Hołownia jest lekkostrawny w trudnym, ciężkim miejscu, jakim jest Sejm?
– Tak, jego się chętnie ogląda, jednocześnie to on narzuca narrację. W PR czy efektywnej komunikacji uczą, że osoba, która pierwsza poruszy temat, ma potem przewagę nad innymi, bo inni odpowiadają i nawiązują do tej pierwszej wypowiedzi. I jak można zobaczyć Hołownia wprowadził zwyczaj organizowania briefingów prasowych przed posiedzeniami sejmowymi. Potrafi na tych opowiadać spotkaniach, bez kartki, co będzie się dziać na posiedzeniach, jakie będą ustawy, co będzie procedowane, jakie będą kontrowersje, na jakim etapie procedowania są poszczególne ustawy. To powoduje, że wszyscy się pojawiają na tych briefingach, bo potem nie trzeba przesłuchiwać całości posiedzeń, wystarczy wrócić do konferencji Hołowni. W ten sposób narzuca narrację i w ten sposób ludzie odnoszą się do jego osoby.

To powoduje, że wszyscy się pojawiają na tych briefingach, bo potem nie trzeba przesłuchiwać całości posiedzeń, wystarczy wrócić do konferencji Hołowni. W ten sposób narzuca narrację i w ten sposób ludzie odnoszą się do jego osoby.

 

Czytaj także: Próbował zgasić świecę chanukową. Jest decyzja ws. posła Grzegorza Brauna

– Wizerunek Hołowni jest zgodny z jego osobowością?
– Tak, przeszczepienie mu innej tożsamości szybko wyszłaby na jaw na takim stanowisku. Z doświadczenia wiem, że jeśli zadamy wystarczająco dużo pytań i pojawią się pytania trudne, to zobaczymy w pewnym momencie prawdziwą osobowość, wyjdą sprzeczności, przekłamania, osoba zaczyna się plątać, traci pewność siebie, maska opada. Dobry mówca potrzebuje siedmiu pytań, by obnażyć taką fałszywą postać. Hołownia jest spójny. To jest też tak, że jego medialna część, medialna twarz jest już częścią niego samego, ponieważ żyje z tym od wielu, wielu lat. Spójność to jedna z najistotniejsza cech osób publicznych. Ostatnio szukałem nawet jakiegoś zestawienia Hołowni z różnych lat, które się wykluczają, kiedy sam sobie zaprzecza i nie znalazłem. Owszem są jakieś bon moty, ale nic rażącego.

– Do jakiego stopnia Hołownia przemawia sobą, do jakiego językiem marketingu politycznego? 
– Marketingu politycznego w Hołowni na pewno jest dużo i widać to choćby po jego operowaniu hasłami. On używa ich naprawdę sporo, a w marketingu politycznym ważne jest mówienie hasła, które zapada w pamięć i staje się etykietką dla pomysłu, człowieka czy myśli. Dobrze widać to podczas rozmów. Na Polsacie dzień przed naszym spotkaniem można było zobaczyć wszystkie umiejętności Szymona Hołowni. I tutaj dobrym przykładem używania haseł i budowania skojarzeń używania sformowania „zabobony” na pytanie o niechęć do zmiany prawa w zakresie energii wiatrowej. To było mu absolutnie przygotowane, on wiedział, że będzie o to pytany i zastosował hasło o zabobonach, którego ktoś go nauczył.

Czytaj także: Kaczyński wzywa Hołownię do dymisji. „To jest skandal”

– Czy Hołownia posiadł sztukę retoryki czy tylko żongluje sprawnie kilkoma technikami?
– Ja zawsze powtarzam, że retoryka nie jest sztuką, lecz warsztatem. Sprawności nabiera się tutaj poprzez wiele lat ćwiczeń i Hołownia to ma. Był dwukrotnie w nowicjacie u Dominikanów i to widać.

– Hołownia kaznodzieja polityczny? To ciekawy wątek.
– Tak, Dominikanie to zakon kaznodziejski mający głosić i przekonywać ludzi do przyjęcia wiary w Jezusa. Tego ich uczą. W ogóle Kościół katolicki to jedyne miejsce, w którym zachowała się ciągłość warsztatu retoryki. Inne szkoły zostały przetrzebione przez wojnę, a później komunistyczną nowomowę. Nauka retoryki jest w Kościele jest dostosowana do celi jakie ma realizować, głównie w zakresie kazań, prowadzenia rozmów z wiernymi oraz emisji głosu, czyli melodii języka mówionego. Nie mniej u Hołowni tę dobrą, zaadaptowaną domikańską szkołę widać. Dodatkowo przez lata był dziennikarzem pracował w różnych redakcjach więc ma duże obycie medialne i przyjaciół wśród dziennikarzy. Co do technik retoryki, nie trzeba ich znać dużo, wystarczy kilka, ale za to dobrze wyćwiczonych i opanowanych.

Techniki retoryki

– Na przykład?
– Wywiad w Polsacie z Bogdanem Rymanowskim i najbardziej znana technika, czyli zmiana tematu na zasadzie albo jego zawężenie, albo rozszerzenie. Na pytanie o wiatraki Hołownia zawężał temat mówiąc, że nie jest istotne, by rozmawiać teraz o kwestiach wiatrakowych, tylko Polacy potrzebują czystej, nowej i taniej energii. Proszę zobaczyć, nie rozmawiamy już o aferze, tylko o potrzebach Polaków.

Na pytanie o wiatraki Hołownia zawężał temat mówiąc, że nie jest istotne, by rozmawiać teraz o kwestiach wiatrakowych, tylko Polacy potrzebują czystej, nowej i taniej energii. Proszę zobaczyć, nie rozmawiamy już o aferze, tylko o potrzebach Polaków.

– Czyli zmienił podmiot?
– Tak, ale jednocześnie zmienił sobie temat. Hołownia używa również techniki, „belka w oku”, tzn., wytykamy komuś coś, co zmienia temat. Gdy Rymanowski ponownie zapytał go o wiatraki, odparł, że nowe władze muszą obecnie rozwiązać ten problem z wiatrakami, bo PiS przez ostatnie osiem lat nic w tym obszarze nie zrobił, jesteśmy zacofani itp. W tym momencie wyszedł do ataku sięgając do tego, co było w przeszłości. Na zasadzie „ty mi zarzucasz coś, ale ty masz belkę w oku”. Kolejna tym razem umiejętność techniczna to zadanie pytania zwrotnego. Dziennikarze potrafią dobrze zadawać pytanie, ale nie umieją na nie odpowiadać. Hołownia o tym wie i zadaje nieraz dziennikarzom pytanie zwrotne. Dziennikarz musi się wtedy zastanowić co odpowiedzieć na nieoczekiwane pytanie i zapomina już o co pytał wcześniej. Na pytanie Hołowni z tezą np., „dlaczego Pan zakłada, ze jak ludzie ze sobą rozmawiają to jest napięcie?”, dziennikarz zaczyna się plątać, bo konsekwencją odpowiedzi na to pytanie byłoby, że on zakłada, że jak ludzie rozmawiają to jest napięcie, a odpowiedź dlaczego potwierdza jego złe intencje. Wtedy wkracza Hołownia i mówi, „a ja rozmawiam i buduje dialog”. Kto wygrał? Wiadomo.

Czytaj także: Solidarność apeluje do marszałka Hołowni w sprawie emerytur stażowych

– Na swoich szkoleniach „Warsztaty retoryczne” uczula Pan na refleks, czy Hołownia reaguje szybko? Jest adekwatny w ripostach?
– Refleks jest jedną z ważniejszych umiejętności, jeżeli chodzi o retorykę i komunikację, ponieważ możemy trzy dni później stanąć pod prysznicem i pomyśleć, „ale miałem okazję, mogłem mu powiedzieć to i to, szkoda, że tego nie zrobiłem”. Hołownia ma refleks wytrenowany na wysokim poziomie i wydaje mi się, że pewne odpowiedzi ma po części przygotowane. Oczywiście korzysta z różnych bon motów, powiedzonek, ale już wcześniej ich używał w różnego typu programach np., „Mam talent”. Myślę, że funkcjonowanie przez lata w mediach pozwala mu dobrze odnaleźć się w miejscu, w którym się znajduje, a świadomość miejsca, kontrola tego co się dzieje też jest bardzo ważne. Ta słynna pomyłka, kiedy zamiast powiedzieć „procedować” powiedział „procesować” i wytłumaczył się, że przeprasza, ale ciągle ma to w głowie wskazuje, że ma luz i dystans do siebie.

Oczywiście korzysta z różnych bon motów, powiedzonek, ale już wcześniej ich używał w różnego typu programach np., „Mam talent”.

 

– Jak wychodzi z twarzą z trudnych sytuacji?
– Często stosuje środek erystyczny wymyślony w latach 80., czyli „wada w zaletę”. Kiedy posłowie PiS mówili mu często „Panie Marszałku rotacyjny”, Hołownia sam w odpowiednim momencie zaczął podkreślać z lekką ironią, „mówię to jako Marszałek rotacyjny”. Ponadto stosuje metodę zdartej płyty, czyli „powtarzam, proszę o odpowiednie zachowanie”, „bo skorzystam z regulaminu Sejmu i odbiorę Panu głos”, „przypominam, że jesteśmy w Sejmie”. Tutaj widać, że Hołownia jeszcze buduje swoje umiejętności. Potrafi też przyznać się do błędu, nie jest to jakieś samobiczowanie, ale umie publicznie dokonać nad sobą autorefleksji. Jest również w stanie powiedzieć, że na pewnych rzeczach się nie zna, ale zagadnienie dobrze zna jego koleżanka posłanka X. To buduje własny autorytet i autorytet tejże posłanki. Politycy, którzy potrafią w jednym wywiadzie opowiedzieć o sytuacji w Gazie, opisać problem energii wiatrowej i zagadnienia polityki rolnej w obszarze uprawy pasz wypadają słabo.

Marka osobista

– Może Hołownia podoba się części Polaków, bo spełnia ich marzenia? Niebywały sukces i prestiż młodego człowieka.
– Tak, ale pozostaje przy tym skromny. Poza tym miał fundacje, które pomagały dzieciom w Afryce, to jest pociągające. Ale tutaj bardzo ważne zastrzeżenie, Hołownia budzi też uczucia zażenowania, niechęci i złości. Jeżeli polityk mówi do nas i nas to denerwuje, to znaczy, że nie mówi do nas.

– Które cechy osobowości Hołowni najbardziej trafiają do jego targetu?
– Kompetencje. Przy perswazji najważniejsza jest merytoryczność, która dzieli się na przygotowanie, a on jest zawsze przygotowany, a druga to kompetencja komunikacyjna. Bardzo wysoko zbudował też sobie markę osobistą i z niej korzysta.

– Ile czasu trzeba przygotowywać człowieka z zewnątrz, by retorycznie dobrze przygotować go do tak odpowiedzialnych zadań?
– W przypadku Hołowni około miesiąca intensywnego kursu, co drugi dzień po kilka godzin i mówimy o ciężkiej pracy. W przypadku osoby nie mającej takiego obycia medialnego, jakie miał Hołownia to półtora roku do dwóch lat.

Niemcy zachwyceni Hołownią: „Superstar”

– Politycy mają świadomość, że w obecnej dobie nie da się już lekceważyć umiejętności retorycznych?
– Ta świadomość jest, dobrym przykładem jest minister Ziobro przed 2015 rokiem i po 2015 roku. On był bardzo dobrze przygotowany pod względem zmian w sądownictwie, prezentacje tych zmian także były doskonale przygotowane i z tego co wiem prowadził go bardzo dobry trener. Zbigniew Ziobro był na tyle pokorny, że chciał porad słuchać i je stosować co nie jest często u polityków.

– Naprawdę?
– Tak, największy problem w pracy z politykami polega na tym, że są bardzo pewni siebie i swoich umiejętności, potrafią nawet powiedzieć, „ja tyle lat siedzę w polityce, to ja mógłbym ciebie uczyć, ale sami zgłosili się na warsztaty”. No i mają problem z przyjmowanie krytycznych uwag, bo boją się, że psuje to ich wizerunek. W biznesie nazywa się to „prezesozą” gdzie prezes firmy naprawi drukarkę i kupi spółkę konkurencji, a w polityce nazywa się „politykiem”.

Tekst pochodzi z 50 (1820) numeru „Tygodnika Solidarność”.