Prowokacja? A może test?

- Na portalu Zrzutka.pl pojawiła się zbiórka pieniędzy na pomnik Stepana Bandery. Co prawda, ona została zdjęta zapewne po interwencjach oburzonych Polaków, ale wcześniej została zaakceptowana i zweryfikowana przez serwis. Co Pan o tym sądzi?

- To ciekawe, że ta zrzutka została odkryta dopiero teraz, bo założono ją już kilka miesięcy temu. Dopiero teraz sprawę nagłośniono. Kiedy pojawiły się pierwsze informacje o tej zrzutce, widziałem na niej tylko jedną złotówkę, podczas gdy po nagłośnieniu sprawy było to już 17 zł, a więc trafił się ktoś, kto na tę zrzutkę wpłacił pieniądze. Sama zrzutka i jej cel, a chyba było to półtora miliona złotych, od początku pachnie prowokacją. Nie wiadomo, przez kogo ona została założona, ale wydaje się, że temu, kto ją stworzył, zależało na tym, aby wzburzyć opinię publiczną albo ją przetestować, sprawdzić naszą czujność na takie rzeczy. Może wrogom Polski chodziło o to, żeby zweryfikować, na ile mogą sobie na ten moment pozwolić, jeżeli chodzi o retorykę relatywizującą banderyzm i ukraiński racjonalizm, będący w istocie szowinizmem. Przywódcą wyznawców tej zbrodniczej ideologii był Stepan Bandera. Niestety, po stronie ukraińskiej, ale zdarza się, że także po stronie polskiej, znajdują się adwokaci i apologeci Bandery próbujący nam wmawiać, iż rzekomo nie miał on nic wspólnego ze zbrodniami na polskim narodzie. Twierdzą, że przecież był w tym czasie więziony przez Niemców i w ogóle jest Bogu ducha winnym człowiekiem. Nawiasem mówiąc, zdarza się, że w polskim internecie nie są akceptowane zbiórki na cele patriotyczne, ponieważ zakwalifikowano je jako nacjonalistyczne czy szowinistyczne. W kontekście zrzutki na pomnik Bandery, która została zaakceptowana, tym bardziej trudno zrozumieć tę politykę podwójnych standardów. 

- Kim był Bandera?

- Był terrorystą, obywatelem II Rzeczypospolitej, który zdradził ojczyznę i stanął na czele Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Został przed wojną skazany na karę śmierci za morderstwo ministra Bronisława Pierackiego. Kara ta została później przez prezydenta Ignacego Mościckiego zamieniona na karę dożywotniego więzienia.
Po ataku Niemiec na Polskę Niemcy wypuścili go z więzienia. Mógł działać swobodnie i mógł liczyć na nieustanne wsparcie ze strony Niemców jako ich kolaborant. W pewnym momencie zaczął im jednak przeszkadzać i wówczas faktycznie Niemcy go zamknęli, ale nie w obozie koncentracyjnym – jak bywa to błędnie przedstawiane. Bandera został internowany, ale miał dostęp do wszelkich kontaktów, wiedział, co dzieje się na południowo-wschodnich terenach okupowanej Rzeczypospolitej, uważanych przez ukraińskich nacjonalistów za ich ziemie. Wiele wskazuje na to, że Bandera wydawał wówczas konkretne rozkazy, a w miejscu internowania miał bardzo dobre warunki. 

- Dlaczego?

- Niemcy prawdopodobnie mieli wobec niego jeszcze jakieś plany, toteż nie był on przez nich szczególnie represjonowany, a jedynie „odstawiony do zamrażarki” do momentu, kiedy będzie im znowu potrzebny.

- Rzeczywiście jest dziś bohaterem narodowym Ukrainy?

- Jest to postać, do której odwołują się często mieszkańcy zachodniej Ukrainy. Niedawno wróciłem ze Lwowa, odwiedzałem także rodzinne okolice Jana Zaleskiego, ojca ks. Tadeusza Isakowicza–Zaleskiego przy okazji prac nad filmem dokumentalnym o tym niezłomnym kapłanie.

Byłem między innymi w Korościatynie koło Monasterzysk (dzisiaj Krynycia), dawniej w powiecie Buczacz na terenie województwa tarnopolskiego. Rozmawiałem ze świadkami zagłady tej wsi, w której zostało zamordowanych około 150 Polaków – nie tylko przez Ukraińską Powstańczą Armię, ale także przez lokalnych Ukraińców, którzy mordowali swoich polskich sąsiadów. Byłem również we Lwowie, gdzie nagrywaliśmy m.in. Cmentarz Obrońców Lwowa, Katedrę Łacińską i Katedrę Ormiańską. Po drodze w wielu miejscowościach widzieliśmy wyeksponowane barwy banderowskie i wizerunki Bandery. W niektórych miejscach powiewają one niemal na każdym kroku. W ciągu półtora roku byłem we Lwowie trzy razy i mam wrażenie, że za każdym razem tych barw jest coraz więcej. Na zachodniej Ukrainie odwoływanie się do Stepana Bandery, ale też do Romana Szuchewycza, jest dosyć powszechne. 

Utrwalanie kłamstwa

- Jak powinna na to reagować Polska?

- Powinniśmy formułować swoje racje wprost i jasno mówić o tym, że jest to niedopuszczalne. Nie da się budować dobrych relacji na kłamstwie historycznym. One mogą być zbudowane tylko i wyłącznie na prawdzie. Prawda i dobre relacje są naszym obu krajom teraz bardzo potrzebne. Szkoda, że nie rozumieją tego ci, którzy w imię źle pojętego „pojednania” próbują utrwalać kłamstwo historyczne. Starają się oni akcentować wyłącznie antyrosyjskość Bandery, jakby zapominając, że nie każdy, kto walczył z Sowietami, jest dobry. Podobnie zresztą ma to miejsce w przypadku walki z Niemcami. Czasem – jak to się zdarzało w trakcie II wojny światowej – bierze się za łby dwóch zbrodniarzy.

- Wyobraża sobie Pan, żeby na portalu Zrzutka.pl wisiała przez kilka miesięcy zbiórka na pomnik Hitlera?

- Absolutnie nie i bardzo dobrze. Powinno to jednak dotyczyć wszystkich zbrodniarzy, nie tylko niemieckich. Słusznie wszystko, co jest kojarzone z Adolfem Hitlerem, Trzecią Rzeszą, swastyką etc. jest niedopuszczalne w przestrzeni publicznej. Cieszę się, że udało się z tym uporać i w społecznej świadomości symbole nazistowskie są niedopuszczalne. Niestety, sprawdzają się słowa wypowiedziane przez Stalina: „Zwycięzcy piszą historię”. Nadal bowiem nie udało się uzyskać w społeczeństwie powszechnego potępienia dla stosowania symboli komunistycznych. Przypomnę, że wciąż funkcjonuje w naszym kraju Komunistyczna Partia Polski, że w przestrzeni publicznej możemy napotkać symbole sierpa i młota etc. A już mało kto zwraca uwagę na to, że tak samo totalitarnym, antypolskim, ale też antyludzkim systemem był ukraiński nacjonalizm. Był on de facto ukraińskim nazizmem i wiążąca się z nim symbolika powinna być traktowana tak samo jak symbolika nazizmu niemieckiego. W każdym szanującym się państwie powinna być ona po prostu zakazana.  

CZYTAJ TAKŻE: Sellin o relacjach polsko-ukraińskich: "Z Banderą do Unii Europejskiej nie wejdziecie"

Niestety, w 2018 roku, kiedy była szansa na to, aby do polskiego systemu prawnego wprowadzić penalizację symboliki banderowskiej, nie udało się to. Słynna ustawa o IPN została skierowana przez prezydenta Andrzeja Dudę do Trybunału Konstytucyjnego, a ten orzekł, że jest ona niezgodna z Konstytucją. Nie został potępiony ukraiński nacjonalizm jako taki. Potępiono jedynie symbolikę odwołującą się do ukraińskich formacji zbrojnych kolaborujących z III Rzeszą, czyli na przykład SS Galizien. 
To się udało, natomiast niestety dzisiaj, jeśli ktoś wyszedłby na przykład z flagą banderowską w Polsce lub w inny sposób zacząłby promować tego rodzaju symbolikę, mamy problem prawny. Nie do końca wiadomo, co z takim faktem zrobić. Mam nadzieję, że świadomość tego, co oznaczają czerwono–czarne barwy, będzie w Polsce zwiększała. Uważam tę symbolikę za równie groźną, co niemiecko-nazistowską i sowiecko-komunistyczną.

- Jak ocenia Pan niedawny czyn posła Grzegorza Brauna, który zdjął flagę ukraińską z Kopca Kościuszki w Krakowie? Nie była to oczywiście flaga banderowska, ale być może gdyby Polacy mieli poczucie bezpieczeństwa, że banderyzm został zdecydowanie potępiony, z większym spokojem patrzyliby na ekspansję symboli ukraińskich w naszej przestrzeni publicznej?

- Flaga ukraińska – jak słusznie Pani zauważyła, nie banderowska, ale oficjalna flaga niepodległego państwa ukraińskiego – wisiała na Kopcu Kościuszki już od dwóch lat, także „zauważenie” jej przez posła Grzegorza Brauna dopiero teraz trudno rozpatrywać w oderwaniu od trwającej kampanii wyborczej do Europarlamentu. Odniosę się jednak do tego, co widziałem na Ukrainie. Trudno tam znaleźć polską flagę w jakimkolwiek miejscu w przestrzeni publicznej, nie mówiąc już o miejscu tej rangi, jakim jest dla nas Kopiec Kościuszki, związany z polskim patriotyzmem i polskim orężem. To jeden z najwyższych punktów w Krakowie, widziany z bardzo daleka, wyższy od niego jest tylko Kopiec Piłsudskiego. Umieszczenie w tak symbolicznym miejscu flagi ukraińskiej było w mojej opinii czymś niepotrzebnym i nieadekwatnym. Możemy przecież wspierać walczącą Ukrainę na różne sposoby – i robimy to – bez umieszczania wszędzie ukraińskich flag albo zmieniania naszego języka i używania nowomowy: „w Ukrainie”. 

Poseł Braun jest znany ze spektakularnych akcji i zdjęcie flagi ukraińskiej z Kopca Kościuszki oraz przeniesienie jej do konsulatu ukraińskiego (a więc nie ma tu mowy o jej zbezczeszczeniu) niewątpliwie było taką właśnie zwracającą uwagę akcję, ale zarazem wyraziło chyba też zmęczenie części polskiego społeczeństwa tymi nieadekwatnymi postawami uległości wobec Ukrainy i pewnej politycznej poprawności, która panuje w tym temacie. 

CZYTAJ TAKŻE: „Jestem szczęściarzem, że zdążyłem go poznać”. Powstaje film o śp. ks. Tadeuszu Isakowiczu-Zaleskim

Wydaje się, że przez ostatnie dwa lata daliśmy się trochę zwariować. Na przykład wciąż na siłę tropi się „ruskie onuce”. Wiele osób ma już tego przesyt. Po akcji Grzegorza Brauna z ciekawości przejrzałem profile społecznościowe lewicowo–liberalnych mediów w rodzaju „Gazety Wyborczej” i okazało się, że nawet tam, w komentarzach pod postami, jego akcja spotkała się z aprobatą. Braun okazał się zatem wyrazicielem emocji społecznych części Polaków. Oczywiście wśród osób zmęczonych polityczną poprawnością są też tacy, którzy nie popierają czynu Grzegorza Brauna. To już kwestia temperamentu i gustu. 

- Wspomniał Pan o podróżach szlakiem śp. ks. Tadeusza Isakowicza–Zaleskiego. Czy poczynili Państwo jakieś zaskakujące odkrycia podczas tej pracy?

- Zaskakujące jest to, że kilka miesięcy po śmierci Księdza Tadeusza jego najbliżsi, ale nie tylko oni, bo także współpracownicy, nawet tacy, z którymi nie widywał się na co dzień, wciąż mają łzy w oczach, kiedy o nim mówią. Bardzo za nim tęsknią. Odczuwają wielki brak ks. Tadeusza, podkreślając, jak niezastąpionym był człowiekiem. Nie tylko dla podopiecznych i współpracowników w ramach Fundacji im. Brata Alberta, ale także dla środowisk kresowych, ormiańskich i solidarnościowych – jak choćby w Nowej Hucie, w kościele w Mistrzejowicach, gdzie ksiądz Tadeusz odprawiał w czasach komuny Msze za Ojczyznę i angażował się w działalność opozycji antykomunistycznej jako kapelan „Solidarności”. Podczas prac nad filmem spędziłem dużo czasu w archiwum IPN-u w Wieliczce. Miałem możliwość dotarcia do materiałów na temat okoliczności pobicia ks. Tadeusza przez bezpiekę. Pojawią się one w filmie. Zrobiły na mnie duże wrażenie perfidne, esbeckie kłamstwa na temat księdza Tadeusza, w myśl których rzekomo kapłan sam zrobił sobie krzywdę podczas ataku padaczki. To jest coś niewiarygodnego. W jaki sposób miał sobie sam wypalić dziury papierosami na klatce piersiowej? 

W filmie pojawią się zatem tematy poważne, ale też ciekawostki i zabawne fakty z życia księdza Tadeusza. Bardzo dużym przeżyciem była dla mnie rozmowa z podopiecznymi kapłana z Fundacji Brata Alberta, z osobami niepełnosprawnymi. Wypowiadali się oni w wywiadach z wielką wdzięcznością za to, co robił dla nich ksiądz Tadeusz, a także z wielką tęsknotą, poczuciem straty kogoś bliskiego. To bardzo chwytało za serce naszą ekipę filmową. Poruszające były też rozmowy przeprowadzone we Wrocławiu ze świadkami ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Mamy za sobą także wspomnianą już przeze mnie bardzo ważną podróż do Lwowa i Korościatyna. Część rozmów nagraliśmy i wciąż nagrywamy w Warszawie. Przed nami jeszcze kilka wyjazdów zdjęciowych. 

- Kiedy premiera filmu?

- We wrześniu, tak jak planowaliśmy. Mam nadzieję, że uda się zorganizować ją w okolicach 7 września, daty urodzin ks. Tadeusza. W tym roku, gdyby żył, skończyłby 68 lat. 

Prace nad filmem można wesprzeć TUTAJ.

Obejrzyj ZWIASTUN filmu!

Rozmawiała: Agnieszka Żurek