[wywiad] Krzysztof Zanussi: Wystarczy jeden święty Franciszek, żeby cały Kościół się odmienił

- Odeszła ode mnie nadzieja na proste recepty, bo wszelka mądrość jest jednak złożona i ukryta, nie daje się zamknąć prostymi sloganami - wyznaje reżyser Krzysztof Zanussi. Twórca ocenia również, że obecnie do rozkładu cywilizacji bardzo przyczynia się postmodernizm. Artysta, autor “Barw ochronnych”, “Iluminacji" i “Eteru”, skończył właśnie 85 lat.
Krzysztof Zanussi [wywiad] Krzysztof Zanussi: Wystarczy jeden święty Franciszek, żeby cały Kościół się odmienił
Krzysztof Zanussi / wikimedia.commons CC-BY 2.5/Dawid Skoblewski - Own work, [email protected]

Tomasz Królak (KAI): Czy 85 to jest liczba doskonała? 

Krzysztof Zanussi: Nie, nie jest (śmiech). Ale jeżeli zważymy, że nasz gatunek przez wieki dożywał średnio czterdziestu paru lat, to nauka i rozwój cywilizacji zafundował nam podwojenie tego średniego wieku. I ja się czuję tego beneficjentem.

- Niespełna dwa miesiące temu przydarzył się Panu poważny kryzys zdrowotny.  Wyglądało to - przynajmniej w relacjach mediów - dość dramatycznie. Czy dziś patrzy Pan na to wydarzenie jako na przypadek, znak, a może jeszcze inaczej?

- Jestem bardzo ostrożny w nazywaniu tego co się stało. Wiem, że byłem jedną nogą na tak zwanym tamtym świecie. To była w końcu operacja na mózgu z powodu krwiaka, a do tego zatrzymanie jakiejś pracy płuc w trakcie tego zabiegu. Mogę powiedzieć, że jestem rozczarowany, że nie doznałem tego, co Moody opisuje jako “Życie po życiu”. Wydaje się, że to bywa udziałem wielu ludzi w różnych miejscach świata, ale akurat moim udziałem nie było, więc to zajrzenie na tamtą stronę nie uczyniło mnie wiele mądrzejszym czy bogatszym. Raczej przeżyłem to z perspektywy gryzonia, ale tak mi to było dane. Natomiast wszystko to, co teraz się dzieje odczuwam już jako dar, bonus, jako coś, co zostało mi przyznane warunkowo.

- A może to, że niczego Pan “tam” nie dojrzał było głosem od Boga? Może chciał Panu powiedzieć: Krzysztofie, całe życie dociekałeś, to dociekaj dalej - przy tej okazji nie dam ci żadnej podpowiedzi.

- To mnie nie dziwi. Na tę podpowiedź miałem cienką nadzieję, ale nie mogłem liczyć. Nikt nie może liczyć. To jest zuchwalstwo: liczyć na to, że będzie się tym wybranym, którego Bóg oświeci. Aczkolwiek w moich filmach tacy wybrani pojawiają się bardzo często, bo interesuje mnie ich doświadczenie i w tym jest ich przewaga nade mną.

- Czy uważa Pan, że wiek podeszły ludzi sztuki w sposób wyraźny różni się od sposobu, w jaki starość przeżywają ludzie innych profesji? Ma jakiś wspólny mianownik?

- Tak, ma. Dlatego, że obowiązuje na nim odwrotny wektor. Przez większość życia wszystko, co robimy, robimy coraz lepiej. A potem przychodzi ten drugi czas - uwiądu, kiedy, z dnia na dzień, wszystko robimy coraz gorzej. W dodatku z perspektywy fizyki, do której wracam, zmienia się poczucie czasu i przestrzeni. Czuję, jak wszędzie stało się dalej i nagle zauważam, że Nowy Świat jest troszkę “pochylony”, bo z ulicy Kopernika do ronda de Gaulle'a idzie się lepiej niż z powrotem. Dotychczas, przez te 40 czy 50 lat odkąd chodzę tą trasą nie zdarzyło mi się tego zauważyć. Poza tym czas się kompletnie odmienił.

Z lat dziecięcych pamiętam, że odległość od początku roku szkolnego do końca wydawała się epoką. W tym czasie trzeba było zmieniać ubrania, bo się wyrastało z poprzednich. A teraz z kolei mam wrażenie, że wszystko migocze jak obraz w pędzącym pociągu: to zima, to lato, to zima, to lato. I znowu minęły lata, których się nie mogę doliczyć, bo upłynęły tak szybko. 

Oczywiście, już Immanuel Kant nas uprzedzał, że czas i przestrzeń są kategoriami przypisanymi podmiotowi, ale że nie są one obiektywne.

- Wydaje się, że w miarę upływu lat narasta w Panu przekonanie, widoczne także w najnowszej “Liczbie doskonałej”, że aparatura poznawcza człowieka, jeśli chodzi o możliwość zgłębienia prawdy o fenomenie istnienia jest dalece ograniczona. Oraz o tym, że człowiek ma coraz większą awersję do słowa tajemnica.

- Przywykłem do myśli, że postęp w nauce polega na tym, że coraz więcej wiemy, czego nie wiemy. A to, co wiemy więcej, to jest tylko malutki ułamek tego, co odkrywamy jako rzeczy, które są ciągle poza naszym zrozumieniem.

- Ale taka perspektywa jest dziś dosyć osobliwa, by nie powiedzieć osamotniona. Świat wpaja w nas przekonanie, że wiemy coraz więcej. Tak, ale to jest ciągle “warkocz” pychy, który ciągnie się za nami od XIX wieku, ponieważ szczególnie humanistyka i opinia publiczna są opóźnione w stosunku do awangardy jaką stanowią znawcy materii, kosmosu, atomu. Oni po prostu są już o epokę dalej. 

- Epoka Engelsa, Feuerbacha, Comte’a to przeszłość, która się dopiero teraz rozlała i zaowocowała postmodernizmem, do którego mam osobistą niechęć i na który patrzę ze wstrętem, bo wydaje mi się, że bardzo przyczynia się do rozkładu naszej cywilizacji i go przyspiesza. To wszystko jest z tego kręgu wzięte. Postmodernizm w ogóle wyklucza pojęcie prawdy, więc trudno nawet z nim w tej sprawie dyskutować. 

Wszystko to skłania mnie do zastanowienia nad tym, jak lekkomyślnie posługujemy się pojęciem postępu. Na przykład wiążemy go z pewnymi ruchami politycznymi  - najgłębiej niesłusznie, bo przeciwne ruchy polityczne też w jakiś sposób mogą być uznane za rzeczników postępu. Powstaje pytanie ku czemu postępujemy? Nasuwa się skojarzenie z Gomułką, który mówił, że przed wojną Polska była na krawędzi przepaści, ale od tego czasu zrobiła ogromny krok naprzód…

Tak więc ludzie uważający się za postępowych mogą nas prowadzić ku przepaści i wtedy ten postęp jest wątpliwy. Trzeba to dokładnie zmierzyć. A ponieważ dziś świat nie stosuje, czy wyrzeka się, perspektywy religijnej, to można jeszcze się odwołać do takiego dobra, jakim jest dobro gatunku, i to obowiązuje powszechnie. Otóż to, co służy rozwojowi gatunku ludzkiego jest zapewne postępowe, bo od człowieka jaskiniowego do świętych naszego czasu  jest widomy postęp, podobnie jak od okładania się cepami do gier olimpijskich. Tego bym nie podważał, ale chciałbym wiedzieć na przykład, czy obyczajowy postulat rozwiązania rodziny służy naszemu gatunkowi? Czy następne pokolenie, wychowane w rodzinie patchworkowej ma równe szanse z tym wychowanym w rodzinie, która jest jednością, i która w jaki sposób jest aktem oporu wobec przemijania? Bo taki jest sens wierności małżeńskiej: że coś zbijamy, zbieramy jakieś punkty. To jest chyba bardziej rozwojowe aniżeli twierdzenie, że nasze relacje mają być na podobieństwo ruchu Browna: że się spotykamy, rozchodzimy i zbiegamy znowu. A więc, że wszelkie relacje są przelotne.

- Lec się przypomina: “Czy jeżeli ludożerca je widelcem i nożem - to postęp?”

- No tak, cywilizacja sama przez się postępu nie zapewnia, a ten barbarzyńca z widelcem i nożem dalej pozostaje moralnie barbarzyńcą.

- Jaka byłaby Pana najkrótsza odpowiedź na pytanie o kondycję chrześcijaństwa dziś?

- Patrząc na wielkie religie powiedziałbym, że teologia islamu nie wykazuje dynamiki, buddyzm nie ma magisterium i jest bardzo rozproszony, dlatego tym bardziej dostrzegam potencjał chrześcijaństwa. 

- Nie uważa Pan więc, by, jak sądzą niektórzy, był to dla chrześcijaństwa moment kryzysowy, przełomowy czy nawet bezprecedensowy w perspektywie tysiącleci?

- Myślę, że biorąc pod uwagę to, jakich upadków chrześcijaństwo doznało i przyglądając się zepsuciu, które było częścią naszego Kościoła, to jednak musimy powiedzieć, że i tak nie jest najgorzej, bo bywało gorzej. Nieco retorycznie można by odwołać się do epoki Borgiów, ale również do czasów przedtrydenckich, do kupczenia świętością, co było prawie że doktryną  Kościoła - prawie, bo w końcu nie było, ale już było niedaleko od czegoś, co byłoby głęboko niechrześcijańskie. 

Ale, z drugiej strony, zupełnie nie oczekuję, że odrodzenie nadejdzie za sprawą krajów mniej rozwiniętych. Przyglądając się im nie znalazłem tam, poza, gorącą temperaturą, tej pełni, do której  już doszło rozwinięte chrześcijaństwo Zachodu. Jestem natomiast przekonany, że wystarczy jeden święty Franciszek, żeby cały Kościół się odmienił. To nie musi być o wiele więcej osób - wystarczy jakiś jeden ruch, jedna iskra, tak jak jedna iskra wyzwoliła Indie, to znaczy Gandhi. Gdyby taki przywódca w dzisiejszym świecie się znalazł, to prawdopodobnie historia chrześcijaństwa też zaczęłaby się toczyć w inną stronę.

- To bardzo ciekawe, bo zderza się z tym, co mówi Chantal Delsol, autorka “Końca świata chrześcijańskiego”.

- Bardzo się nie zgadzam z tą myślą.

- Delsol pisze, że właśnie następuje “koniec cywilizacji liczącej szesnaście wieków” i że jest to wręcz jej “agonia”. Nie ma racji?

- Nie, bo jak już powiedziałem takie agonie wisiały w powietrzu wielokrotnie i jakoś były nam oszczędzone. A z drugiej strony wciąż jeszcze widzę potencjał po przeciwnej stronie, ciągle spotykam ludzi szczerze natchnionych chrześcijaństwem i żyjącym jego pełnią, a nie, powiedzmy, fanatycznych sekciarzy, którzy też dają pewne świadectwo wiary, ale dosyć niedoskonałe. I stąd to moje oczekiwanie na nowego świętego Franciszka, który lada chwila może się wyłonić wszędzie.

- Kiedy rozmawialiśmy pięć lat temu, powiedział Pan, że ludzi ogarnęła ułuda jakoby było dobrze i bezpiecznie. Przestaliśmy wierzyć, że człowiek jest zdolny do samozagłady a nasz egzystencja jest krucha i niepewna. Czy wojna w Ukrainie uświadomiła nam, że żyliśmy złudzeniami?

- Myślę, że jeszcze nie, bo jednak ta wojna jest za granicą i nie czujemy jej, a już Zachód nie czuje jej zupełnie. I to jest niedobre, bo to jest tak jak z chorobą bezobjawową. Otóż objawów wojny ukraińskiej nie widzę ani we Francji, ani we Włoszech, a w Polsce występują tylko bardzo powierzchowne jej oznaki, jak ta wielka diaspora Ukraińców, która wniknęła w nasze społeczeństwo. Ale to wszystko za mało. I dlatego cytuję zdanie Doroty Masłowskiej: boję się, że za mało się boję. Jest w tym bardzo przekorna, bo wszyscy każą nam walczyć ze strachem. A tymczasem strach, podobnie jak ból jest sygnałem zagrożenia i dobrze, że go odczuwamy, bo zagrożenie jest większe niż widać gołym okiem.

- Czy wojna w Ukrainie wpłynęła na Pana stosunek do kultury rosyjskiej, zwłaszcza jej literackiego kanonu? Innymi słowy, czy ma Pan dziś kłopot z czytaniem Czechowa?

- Nie, zupełnie go nie mam. Oczywiście, kultura ma charakter narodowy, ale ma też swoje słoje, które są uniwersalne. Czechowa wizja człowieka z jego wszystkimi niedostatkami, również z jego czasem negatywną rosyjskością, jest wizją uniwersalną. To znaczy, odnajdujemy to samo w innych kulturach, tylko trochę w innej postaci. Akurat Czechow jest może najbardziej zachodnim spośród pisarzy opisujących schyłek kultury rosyjskiej, bo jego opowieści traktują o schyłku, ale u Dostojewskiego jest to  jeszcze bardziej dramatyczne i może nawet Dostojewski jest ważniejszy, ale ciągle dla mnie jako człowieka Zachodu, Dostojewski też woła o polemikę. Zresztą taką podjął Joseph Conrad i wydaje mi się, że to jest dialog na takim poziomie, że go nie można podważyć. Dyskusja na tym poziomie ma zawsze wymiar uniwersalny.

- Pięć lat temu mówił Pan również o braku obecności Kościoła w kulturze, w odnoszeniu się do jej istotnych zjawisk czy też jego funkcji gospodarza dyskusji o sprawach fundamentalnych i tyczących wszystkich - wierzących i niewierzących. Czy w ciągu tych pięciu lat coś się zmieniło?

- Nie zauważyłem. Dostrzegłem raczej pewne straty. Ciągle pozwalam sobie na powtarzanie zdania, za które jestem wytykany palcem, mianowicie, że taki film jak “Kler” dobrze przysłużył się Kościołowi, mimo że był filmem zrobionym z pozycji mu nieżyczliwych, wręcz wrogich. Ale to była próba pewnego dialogu. Niestety, nie został on do końca podjęty. A mógłby zostać, bo jednak ten film poruszył parę milionów ludzi. Negatywny obraz posługi biskupiej ukazał na ekranie przypadek, o którym wiele osób wiedziało i upublicznienie rozładowało wiele napięć.

- Pan z przekonaniem tego filmu bronił.

- W tym sensie, że broniłem mu prawa do tego, żeby zaistniał. Ja się pod tym nie mogę podpisać, ale muszę powiedzieć, że jeżeli takich filmów nie wolno byłoby robić, to bylibyśmy bardzo kulturowo okaleczeni.

- Kolejna Pana myśl sprzed pięciu lat, skłaniająca do dzisiejszego bilansu: “Mam żal, że z Polski nie wyszła żadna inicjatywa odnowy na miarę przedwojennych Lasek. Jeżeli widzimy, że Zachód zaplątał się w swoim dziewiętnastowiecznym scjentyzmie, to my moglibyśmy właśnie zrobić na ten temat choćby jakiś kongres na większą skalę”. Upłynęły lata i…

- Wygasła inicjatywa tego “Dziedzińca pogan”, przemianowanego u nas tak trwożliwie na jakiś “Dziedziniec dialogu”, przez co utracono całe odniesienie biblijne. Mieliśmy spotkania gnieźnieńskiej, które też wygasły, więc to są historie zaniechanych szans. Mamy co roku warszawski Festiwal Nowe Epifanie, będący oddolnym przejawem pewnej dynamiki kulturalnej katolików. Ale to strasznie mało jak na kraj z ponad tysiącletnią tradycją chrześcijaństwa.

- Starając się wsłuchać w głos młodego pokolenia, ale też duszpasterzy, odnoszę wrażenie, że dziś Kościół ma z młodzieżą dwojaki problem: nie potrafi skutecznie wytłumaczyć, że nie jest wrogiem wolności oraz, że depozyt, który przekazuje nie przeciwstawia się nauce, że to, co głosi nie jest nieracjonalne. Zgodzi się Pan z taką intuicją?

- Pytanie o to, jak rozumiemy wolność i co daje ona człowiekowi jest pytaniem fundamentalnym. Rozróżnienie wolności i, mówiąc nieco archaicznie, swawoli jest czymś, czego bardzo brakuje. 

Natomiast co do racjonalności, to muszę wspomnieć o dwóch profesorach, biskupie Życińskim i księdzu Hellerze, którzy zaproponowali nam bardzo wiele ciekawych refleksji. Tylko, że Kościół nie podchwycił możliwości, jaką stanowiły ich myśli i ich sposób budowania harmonii między wiarą a rozumem. Tymczasem, z historycznej perspektywy być może będziemy kiedyś mówili, że żyliśmy w czasach Hellera i Życińskiego, ale na razie to brzmi ekstrawagancko po prostu, bo tego ludzie jakby nie widzą. Nie ma tej dynamiki, tej “gorącości”, której bym się spodziewał. Jest w przypadku poszczególnych przedstawicieli kleru i to tego niższego szczebla. Natomiast widomej dynamiki nie znajduję. Ona była imponująca w czasach księdza Blachnickiego, w latach późnej komuny, natomiast teraz czegoś podobnego nie widać. Ale spotykam pogrobowców grupy ojca Macieja Zięby, którą, widać, coś łączy nawet po odejściu jej założyciela.

- Właśnie na spotkaniu założonego przez o. Ziębę Instytutu Tertio Millenio jeden z dominikanów wskazywał, że duszpasterze są niekiedy bezradni, gdy młodzież porusza kwestie naukowe, niekiedy z tezą o rzekomej nieracjonalności Kościoła i tego, że opiera się jedynie na wierze, a jego twierdzenia są z nauką sprzeczne. To byłby pewien paradoks, bo Pan niejednokrotnie podkreśla, że w spojrzeniu na świat ludzie XXI wieku bezkrytycznie przyjmują XIX-wieczny scjentyzm. Kotlet niby więc odgrzewany, a jednak współcześni duszpasterze mają z nim spory problem.

- Bo do tego dialogu trzeba się przygotować i się go nauczyć. Brak tego przygotowania wytknął Wojtyła w swoim doniosłym choć nieznanym liście do dyrektora Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, jezuity George’a Coyne’a (i drukowanym w “L’Osservatore Romano”). Wówczas okaże się, że operując takim językiem, jakim posługuje się dzisiejsza nauka, można rozwiać wiele wątpliwości metodologicznych i korzystać z instrumentu, który pozwala inaczej rozumieć rzeczy, o których Kościół naucza i bywa często w swoim nauczaniu trywializowany. Na przykład cała teologia ciała bardzo łatwo ulega takiej trywializacji, przekształcając się w rodzaj obyczajowego moralizowania, które nie odwołuje się prawdziwie do głębokich wartości, jakie są związane z pewną koncepcją człowieka, również jego cielesności.

Tu wspomnę o pewnym dialogu z mojego filmu “Liczba doskonała”. Dialog ten jest oparty na rzetelnym cytacie z Grzegorza Wielkiego, który mówił o orgazmie jako o czymś, co Bóg pozostawił naszym rodzicom na pamięć tego, co stracili, a co będzie udziałem wśród zbawionych w wieczności. Grzegorz Wielki, przypomnę, był papieżem, doktorem Kościoła i świętym.

- Badania pokazują nie tylko zmniejszanie się praktykowania młodzieży i odejścia z lekcji religii ale też rozluźnienie identyfikacji z Kościołem i wzrost deklaracji niewiary. Tym bardziej jestem ciekaw jakie ma Pan przemyślenia po spotkaniach z młodymi ludźmi, z którymi dyskutuje Pan przy różnych i licznych okazach. Dostrzega Pan w  ich głód odpowiedzi na najważniejsze pytania?

- Tak. Oczywiście to nie jest głód ogarniający wszystkich, to jest jakby reakcja mniejszościowa, ale wiadomo, że to ta mniejszość pociąga resztę. Czuję też pewne przesycenie wyświechtanym już nieco zestawem wartości, tzn. tych z pozytywistycznego kręgu, które w zasadzie zostały już zrealizowane.
Ludzie żyją w dostatku, w wolności, w zdrowiu, długowieczności, bezpieczeństwie i w tym wszystkim, o co walczyli, a nawet za co umierali ludzie w osiemnastym, dziewiętnastym, a poniekąd jeszcze w dwudziestym wieku. To, co spełnione nie ma już tej siły przyciągania, a ludzkość musi żyć marzeniem o świecie lepszym niż ten, który jest. Zręby tego świata, który miałby być lepszy, są dosyć rozchwiane. Nie bardzo wiadomo, na czym miałby on polegać. 
Pojawiają się takie ideały jak dobrostan, które są głęboko podejrzane. Bo, mówiąc żartobliwie, gdyby Mickiewicz doznał dobrostanu, to by żadnego wiersza po sobie nie zostawił. Podobnie jak liczni nobliści, jak Curie-Skłodowska i wiele innych.

- Kompozytorów, pisarzy, malarzy.

- Oczywiście. Chodzi o to, że ten ideał równowagi jest jednak ideałem redukującym człowieka, a my musimy w naszym programie mieć i ból, i cierpienie. I tylko tak się dochodzi na Olimp i na olimpiadę, bo tego nie można uniknąć. Dlatego bardziej pociągającym ideałem jest poczucie sensu, aniżeli dobrostanu. Bo w poczuciu sensu można znieść i cierpienie, i ofiarę, i poświęcenie. A to są wszystko doznania nie dość, że nie rekomendowane, ale wręcz potępiane w tej religii konsumeryzmu, która tak powszechnie się rozlała.

- Mam wrażenie, że los Pana filmów, ostatnich zwłaszcza, jest dość paradoksalny: za granicą wciąż są cenione i nagradzane, u nas - różnie z tym bywa. “Obce ciało” krytyka przyjęła chłodno, niekiedy próbowała ośmieszyć. Ani ten film ani niedawna “Liczba doskonała” nie zostały zakwalifikowane na festiwal w Gdyni.

- I nie doczekała się ani jednego słowa w “Tygodniku Powszechnym”.

- Ale z drugiej strony, przyglądając się Pańskiej obecności w przestrzeni publicznej pozostaje Pan osobą, na której opinię i głos się czeka. Jak wobec tego postrzega Pan swoją sytuację w Polsce: czuje się człowiekiem spełnionym, którego głosu się słucha czy raczej nierozumianym?

- Nie mam wielkich oczekiwań. Wiem, że nic mi się nie należy i jeżeli jakikolwiek oddźwięk znajduję, to tylko uważam to za łaskę Bożą i ogromnie się z tego cieszę. Nie mam poczucia frustracji, bo wydaje mi się, że ten oddźwięk jest wystarczająco duży, jeśli się zważy, że mówię rzeczy, które są kompletnie niezgodne z ogólnym trendem myślenia i całym zespołem wartości, z którymi staram się polemizować. Nie mam więc poczucia zawodu. 

Oczywiście, chciałbym dużo więcej, ale podnosi mnie na duchu fakt, że trafiam na kręgi, którym naprawdę zależy na tym, co robię i że są ludzie, którzy oglądają mnie na Facebooku, naprawdę uważnie słuchając tego, co tam mówię. Nie mam już innych aspiracji. A na przykład to, że mój ostatni film cieszy się zadziwiającą karierą w Indiach, jest moją ogromną radością. Oczywiście, tamtejsza kariera “Liczby doskonałej” jest tak ułamkowa, jak ograniczona pozostaje w Indiach oglądalność filmów europejskich, ale jakieś kręgi mnie tam zapraszają. Jeździłem do nich z tym filmem już trzy razy i mimo, że jest to dość straszny wysiłek, pojadę jeszcze raz, bo mnie o to proszą i zapewniają, że bardzo im ten film odpowiada.

- Całkiem niedawno przyznał Pan (Jackowi Moskwie w wywiadzie-rzece), że w swojej karierze nie udało się Panu zrealizować kilku gotowych już projektów, wśród których byłyby może te najlepsze filmy. Smutne.

- No tak, ale z tym trzeba się pogodzić. Bo tak jak powieściopisarz tylko w jakichś nadzwyczajnych okolicznościach mógł być odcięty od pióra i papieru, tak realizacja  filmów wiązała się i wiąże z koniecznością pozyskania niezbędnych środków. A te moje projekty były kosztowne. Powstały w latach 80. i miałem świadomość, że muszę się odwołać do rzeczywistości poza Polską, wobec czego były to filmy zanurzone w historii, czyli w kostiumie. Wiązało się to z większymi kosztami, choć, rzeczywiście, było już bardzo blisko. Napisałem scenariusz “Lokaj z Schönbrunnu”. Miał to być film o złu wcielonym, dość potężny, a jednocześnie barwny. Byliśmy bardzo zaawansowani, po znalezieniu miejsc zdjęciowych i po próbnych zdjęciach. Ale na kolejnym zebraniu jakiegoś funduszu okazało się, że zabrakło środków i film przepadł.

Takich mocno zaawansowanych projektów miałem chyba trzy. Ale jak porównuję moje szanse z kolegami, to uważam, że i tak wiele razy mi się powiodło, bo autor jest skazany w zasadzie zawsze na to, że jego projekty przepadną, że uda się zrealizować jeden na kilka i to wcale nie musi być ten, na którym nam najbardziej zależy.

- Przez dziesięciolecia próbował Pan drążyć, dociekać i rozdzielając włos na czworo w poszukiwaniu istotnych odpowiedzi na zagadki życia czy, górnolotnie ujmując, tajemnicę istnienia. W tym wypadku najważniejsze byłyby wrażenia widzów, ale jak Pan sam ocenia skutki swoich starań? Udało się? A może nie to było Pana ambicją?

- Było. Myślę, że przyglądając się tylu ludzkim żywotom - co musiałem zrobić, żeby te filmy stworzyć, kompilując je ze spotkań z realnymi ludźmi i prawdziwymi zdarzeniami - nabrałem przekonania, że prawda o życiu składa się zwykle z sądów sprzecznych. To znaczy, że ta prawda nie jest koherentna. I właśnie dopiero teraz ta nowa fizyka uświadamia mi, że to nie jest takie głupstwo, że nie trzeba się przerażać tym, że coś może być i nie być zarazem. I że to brzmi jak absurd, choć absurdem być nie musi. 

Bardzo mnie intryguje i zachwyca Anioł Ślązak. Przywołam pewien dwuwiersz (w przekładzie Marcina Brykczyńskiego i Jerzego Prokopiuka): 

“Bóg niczym jest, ni tu ni teraz go nie tyka/Im bardziej chwytasz Go, tym bardziej ci umyka”. 

I jeszcze coś bliższego fizyki kwantowej: “Bóg jeszcze świat tworzy. Dziwne to, być może,/lecz przed, po i teraz nie ma w skali Bożej”. Przecież to jest Penrose! [Roger Penrose - brytyjski naukowiec, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki za rok 2020 - przyp. KAI]

- To intuicje bardzo pokrewne Pańskim.

- Oczywiście. I jeszcze jedna myśl w tym samym tłumaczeniu (niegdyś Ślązaka przekładał Mickiewicz, choć w bardzo odmiennym duchu):
“Spójrz, gdy nie widzisz nic, idź gdzie ci braknie dróg/Słuchaj, gdzie cisza brzmi to tam przemawia Bóg”.  To już jest po prostu ładna modlitwa.

Warto przypominać tego autora, który pochodzi z naszych geograficznie terenów, bo był autentycznym mistykiem, a nie mieliśmy ich tak wielu. W każdym razie odeszła ode mnie nadzieja na proste recepty, bo wszelka mądrość jest jednak złożona i ukryta, nie daje się zamknąć prostymi sloganami. To jest oczywiście pewien rodzaj doświadczenia, który jeszcze głębiej odsłania całą moją niewiedzę i cały niepokój. Są, na przykład, tematy, w których nigdy nie odważyłem się wypowiedzieć, takie jak eutanazja, bo po prostu wiem, że to są decyzje podejmowane przez ludzi w takim stanie, do którego ja, dziękuję Bogu, nie miałem dostępu i daj Boże, żebym nie miał. I wiem, że to wszystko zupełnie co innego wtedy znaczy. 

Fascynujące jest też poczucie, że człowiek podejmuje decyzje zawsze cząstką swojej osoby, a nigdy nie do końca całością i w związku z tym ta cząstka może być w konflikcie z resztą. Ludzie bardzo często żałują tego, co postanowili właśnie dlatego, że to tylko ich cząstka postanowiła, a często są to sprawy nieodwracalne. Zresztą nieodwracalność odnosi się do czasu, jest wielką zagadką, co to jest, że wszystko, co się zdarzyło, już się nie odstanie. Można na tym coś budować, ale nie można tego przekreślić. O tym zrobiłem kiedyś “Życie rodzinne” i wtedy to mi jeszcze uszło na sucho, bo ludzie tak zwanego postępu nie dopuszczają tej myśli. Mówią raczej, że wszystko zawsze można zacząć od nowa. A ja już wiem, że wszystko, cośmy zrobili, będzie się ciągnęło za nami na zawsze.

- Na dobre i na złe.

- Tak, można z tym coś zrobić, ale nie można tego wymazać. Dlatego gumkowanie historii wydaje mi się takim absurdem.

- Dobra puenta. Bardzo Panu dziękuję.

Rozmawiał Tomasz Królak (KAI), tk


 

POLECANE
Znany poseł PiS zrzekł się immunitetu z ostatniej chwili
Znany poseł PiS zrzekł się immunitetu

Poseł PiS Krzysztof Sobolewski zrzekł się immunitetu z powodu nieusunięcia plakatów po wyborach parlamentarnych.

Nagranie z Gdyni podbija sieć. Widziało je miliony osób z ostatniej chwili
Nagranie z Gdyni podbija sieć. Widziało je miliony osób

Nagranie z Gdyni hitem w sieci. Film przedstawiający dzika, który dobiera się do torby mężczyzny wyświetlono już niemal 3 miliony razy.

Jacek Jaworek nie żyje? Jest komunikat prokuratury z ostatniej chwili
Jacek Jaworek nie żyje? Jest komunikat prokuratury

Ciało mężczyzny z raną postrzałową głowy znaleziono w piątek w Dąbrowie Zielonej (pow. częstochowski). Rzecznik Prokuratury Okręgowej w Częstochowie powiedział, że nie może potwierdzić ani zaprzeczyć, że to zwłoki Jacka Jaworka.

Kompromitująca wpadka na antenie TVN z ostatniej chwili
Kompromitująca wpadka na antenie TVN

W jednym z ostatnich wydań programu "Dzień Dobry TVN" doszło do wpadki. Tego nikt się nie spodziewał.

Przełom? Trump odbędzie rozmowę z Zełenskim z ostatniej chwili
Przełom? Trump odbędzie rozmowę z Zełenskim

Były prezydent Donald Trump odbędzie w piątek rozmowę telefoniczną z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim – podała w czwartek telewizja CNN, powołując się na wtajemniczone źródła. Będzie to pierwsza rozmowa obu polityków od opuszczenia przez Trumpa Białego Domu.

Polowanie na posłów klubu PiS? „Wystarczy tylko dziesięciu” Wiadomości
Polowanie na posłów klubu PiS? „Wystarczy tylko dziesięciu”

Na piątkowej konferencji prasowej klub PiS poinformował, że składa wniosek o posiedzenie komisji sprawiedliwości i praw człowieka, na której Adam Bodnar wytłumaczy się z ostatnich działań Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury w związku z „bezprecedensową sytuacją kompromitacji Polski na arenie międzynarodowej i jawnego, oczywistego, z premedytacją złamania prawa międzynarodowego”.

To morderca Jacek Jaworek? Wstrząsające odkrycie 5 km od Borowców z ostatniej chwili
To morderca Jacek Jaworek? Wstrząsające odkrycie 5 km od Borowców

W pobliżu boiska w Dąbrowie Zielonej znalezione zostało ciało z raną postrzałową głowy. Do zdarzenia doszło 5 km od miejscowości Borowce. Natychmiast pojawiła się plotka mówiąca o tym, że może to być poszukiwany Jacek Jaworek – informuje "Dziennik Zachodni".

IMGW wydał komunikat. Oto co nas czeka w najbliższych dniach z ostatniej chwili
IMGW wydał komunikat. Oto co nas czeka w najbliższych dniach

Jak poinformował Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, w weekend Polska będzie pod wpływem wyżu, który zapewni suchą i słoneczną pogodę. Już w sobotę na zachodzie kraju termometry pokażą powyżej 30 st. C, a w niedzielę takie wartości będzie można zaobserwować na znacznym obszarze kraju.

Szokujące sceny w Wielkiej Brytanii. Co było przyczyną zamieszek? pilne
Szokujące sceny w Wielkiej Brytanii. Co było przyczyną zamieszek?

Po nocy pełnej chaosu i przemocy Leeds budzi się do życia z widokiem zniszczonych pojazdów i dopalających się wraków samochodów. Policja oraz służby porządkowe od samego rana próbują opanować sytuację i zminimalizować straty – pisze brytyjski "Daily Mail".

Wielka internetowa akcja kupowania „Paluszków Beskidzkich” Wiadomości
Wielka internetowa akcja kupowania „Paluszków Beskidzkich”

W miniony weekend spłonęła część zakładu produkującego Paluszki Beskidzkie. Właściciel zadeklarował, że mimo konieczności zmniejszenia skali produkcji żaden pracownik nie zostanie zwolniony.

REKLAMA

[wywiad] Krzysztof Zanussi: Wystarczy jeden święty Franciszek, żeby cały Kościół się odmienił

- Odeszła ode mnie nadzieja na proste recepty, bo wszelka mądrość jest jednak złożona i ukryta, nie daje się zamknąć prostymi sloganami - wyznaje reżyser Krzysztof Zanussi. Twórca ocenia również, że obecnie do rozkładu cywilizacji bardzo przyczynia się postmodernizm. Artysta, autor “Barw ochronnych”, “Iluminacji" i “Eteru”, skończył właśnie 85 lat.
Krzysztof Zanussi [wywiad] Krzysztof Zanussi: Wystarczy jeden święty Franciszek, żeby cały Kościół się odmienił
Krzysztof Zanussi / wikimedia.commons CC-BY 2.5/Dawid Skoblewski - Own work, [email protected]

Tomasz Królak (KAI): Czy 85 to jest liczba doskonała? 

Krzysztof Zanussi: Nie, nie jest (śmiech). Ale jeżeli zważymy, że nasz gatunek przez wieki dożywał średnio czterdziestu paru lat, to nauka i rozwój cywilizacji zafundował nam podwojenie tego średniego wieku. I ja się czuję tego beneficjentem.

- Niespełna dwa miesiące temu przydarzył się Panu poważny kryzys zdrowotny.  Wyglądało to - przynajmniej w relacjach mediów - dość dramatycznie. Czy dziś patrzy Pan na to wydarzenie jako na przypadek, znak, a może jeszcze inaczej?

- Jestem bardzo ostrożny w nazywaniu tego co się stało. Wiem, że byłem jedną nogą na tak zwanym tamtym świecie. To była w końcu operacja na mózgu z powodu krwiaka, a do tego zatrzymanie jakiejś pracy płuc w trakcie tego zabiegu. Mogę powiedzieć, że jestem rozczarowany, że nie doznałem tego, co Moody opisuje jako “Życie po życiu”. Wydaje się, że to bywa udziałem wielu ludzi w różnych miejscach świata, ale akurat moim udziałem nie było, więc to zajrzenie na tamtą stronę nie uczyniło mnie wiele mądrzejszym czy bogatszym. Raczej przeżyłem to z perspektywy gryzonia, ale tak mi to było dane. Natomiast wszystko to, co teraz się dzieje odczuwam już jako dar, bonus, jako coś, co zostało mi przyznane warunkowo.

- A może to, że niczego Pan “tam” nie dojrzał było głosem od Boga? Może chciał Panu powiedzieć: Krzysztofie, całe życie dociekałeś, to dociekaj dalej - przy tej okazji nie dam ci żadnej podpowiedzi.

- To mnie nie dziwi. Na tę podpowiedź miałem cienką nadzieję, ale nie mogłem liczyć. Nikt nie może liczyć. To jest zuchwalstwo: liczyć na to, że będzie się tym wybranym, którego Bóg oświeci. Aczkolwiek w moich filmach tacy wybrani pojawiają się bardzo często, bo interesuje mnie ich doświadczenie i w tym jest ich przewaga nade mną.

- Czy uważa Pan, że wiek podeszły ludzi sztuki w sposób wyraźny różni się od sposobu, w jaki starość przeżywają ludzie innych profesji? Ma jakiś wspólny mianownik?

- Tak, ma. Dlatego, że obowiązuje na nim odwrotny wektor. Przez większość życia wszystko, co robimy, robimy coraz lepiej. A potem przychodzi ten drugi czas - uwiądu, kiedy, z dnia na dzień, wszystko robimy coraz gorzej. W dodatku z perspektywy fizyki, do której wracam, zmienia się poczucie czasu i przestrzeni. Czuję, jak wszędzie stało się dalej i nagle zauważam, że Nowy Świat jest troszkę “pochylony”, bo z ulicy Kopernika do ronda de Gaulle'a idzie się lepiej niż z powrotem. Dotychczas, przez te 40 czy 50 lat odkąd chodzę tą trasą nie zdarzyło mi się tego zauważyć. Poza tym czas się kompletnie odmienił.

Z lat dziecięcych pamiętam, że odległość od początku roku szkolnego do końca wydawała się epoką. W tym czasie trzeba było zmieniać ubrania, bo się wyrastało z poprzednich. A teraz z kolei mam wrażenie, że wszystko migocze jak obraz w pędzącym pociągu: to zima, to lato, to zima, to lato. I znowu minęły lata, których się nie mogę doliczyć, bo upłynęły tak szybko. 

Oczywiście, już Immanuel Kant nas uprzedzał, że czas i przestrzeń są kategoriami przypisanymi podmiotowi, ale że nie są one obiektywne.

- Wydaje się, że w miarę upływu lat narasta w Panu przekonanie, widoczne także w najnowszej “Liczbie doskonałej”, że aparatura poznawcza człowieka, jeśli chodzi o możliwość zgłębienia prawdy o fenomenie istnienia jest dalece ograniczona. Oraz o tym, że człowiek ma coraz większą awersję do słowa tajemnica.

- Przywykłem do myśli, że postęp w nauce polega na tym, że coraz więcej wiemy, czego nie wiemy. A to, co wiemy więcej, to jest tylko malutki ułamek tego, co odkrywamy jako rzeczy, które są ciągle poza naszym zrozumieniem.

- Ale taka perspektywa jest dziś dosyć osobliwa, by nie powiedzieć osamotniona. Świat wpaja w nas przekonanie, że wiemy coraz więcej. Tak, ale to jest ciągle “warkocz” pychy, który ciągnie się za nami od XIX wieku, ponieważ szczególnie humanistyka i opinia publiczna są opóźnione w stosunku do awangardy jaką stanowią znawcy materii, kosmosu, atomu. Oni po prostu są już o epokę dalej. 

- Epoka Engelsa, Feuerbacha, Comte’a to przeszłość, która się dopiero teraz rozlała i zaowocowała postmodernizmem, do którego mam osobistą niechęć i na który patrzę ze wstrętem, bo wydaje mi się, że bardzo przyczynia się do rozkładu naszej cywilizacji i go przyspiesza. To wszystko jest z tego kręgu wzięte. Postmodernizm w ogóle wyklucza pojęcie prawdy, więc trudno nawet z nim w tej sprawie dyskutować. 

Wszystko to skłania mnie do zastanowienia nad tym, jak lekkomyślnie posługujemy się pojęciem postępu. Na przykład wiążemy go z pewnymi ruchami politycznymi  - najgłębiej niesłusznie, bo przeciwne ruchy polityczne też w jakiś sposób mogą być uznane za rzeczników postępu. Powstaje pytanie ku czemu postępujemy? Nasuwa się skojarzenie z Gomułką, który mówił, że przed wojną Polska była na krawędzi przepaści, ale od tego czasu zrobiła ogromny krok naprzód…

Tak więc ludzie uważający się za postępowych mogą nas prowadzić ku przepaści i wtedy ten postęp jest wątpliwy. Trzeba to dokładnie zmierzyć. A ponieważ dziś świat nie stosuje, czy wyrzeka się, perspektywy religijnej, to można jeszcze się odwołać do takiego dobra, jakim jest dobro gatunku, i to obowiązuje powszechnie. Otóż to, co służy rozwojowi gatunku ludzkiego jest zapewne postępowe, bo od człowieka jaskiniowego do świętych naszego czasu  jest widomy postęp, podobnie jak od okładania się cepami do gier olimpijskich. Tego bym nie podważał, ale chciałbym wiedzieć na przykład, czy obyczajowy postulat rozwiązania rodziny służy naszemu gatunkowi? Czy następne pokolenie, wychowane w rodzinie patchworkowej ma równe szanse z tym wychowanym w rodzinie, która jest jednością, i która w jaki sposób jest aktem oporu wobec przemijania? Bo taki jest sens wierności małżeńskiej: że coś zbijamy, zbieramy jakieś punkty. To jest chyba bardziej rozwojowe aniżeli twierdzenie, że nasze relacje mają być na podobieństwo ruchu Browna: że się spotykamy, rozchodzimy i zbiegamy znowu. A więc, że wszelkie relacje są przelotne.

- Lec się przypomina: “Czy jeżeli ludożerca je widelcem i nożem - to postęp?”

- No tak, cywilizacja sama przez się postępu nie zapewnia, a ten barbarzyńca z widelcem i nożem dalej pozostaje moralnie barbarzyńcą.

- Jaka byłaby Pana najkrótsza odpowiedź na pytanie o kondycję chrześcijaństwa dziś?

- Patrząc na wielkie religie powiedziałbym, że teologia islamu nie wykazuje dynamiki, buddyzm nie ma magisterium i jest bardzo rozproszony, dlatego tym bardziej dostrzegam potencjał chrześcijaństwa. 

- Nie uważa Pan więc, by, jak sądzą niektórzy, był to dla chrześcijaństwa moment kryzysowy, przełomowy czy nawet bezprecedensowy w perspektywie tysiącleci?

- Myślę, że biorąc pod uwagę to, jakich upadków chrześcijaństwo doznało i przyglądając się zepsuciu, które było częścią naszego Kościoła, to jednak musimy powiedzieć, że i tak nie jest najgorzej, bo bywało gorzej. Nieco retorycznie można by odwołać się do epoki Borgiów, ale również do czasów przedtrydenckich, do kupczenia świętością, co było prawie że doktryną  Kościoła - prawie, bo w końcu nie było, ale już było niedaleko od czegoś, co byłoby głęboko niechrześcijańskie. 

Ale, z drugiej strony, zupełnie nie oczekuję, że odrodzenie nadejdzie za sprawą krajów mniej rozwiniętych. Przyglądając się im nie znalazłem tam, poza, gorącą temperaturą, tej pełni, do której  już doszło rozwinięte chrześcijaństwo Zachodu. Jestem natomiast przekonany, że wystarczy jeden święty Franciszek, żeby cały Kościół się odmienił. To nie musi być o wiele więcej osób - wystarczy jakiś jeden ruch, jedna iskra, tak jak jedna iskra wyzwoliła Indie, to znaczy Gandhi. Gdyby taki przywódca w dzisiejszym świecie się znalazł, to prawdopodobnie historia chrześcijaństwa też zaczęłaby się toczyć w inną stronę.

- To bardzo ciekawe, bo zderza się z tym, co mówi Chantal Delsol, autorka “Końca świata chrześcijańskiego”.

- Bardzo się nie zgadzam z tą myślą.

- Delsol pisze, że właśnie następuje “koniec cywilizacji liczącej szesnaście wieków” i że jest to wręcz jej “agonia”. Nie ma racji?

- Nie, bo jak już powiedziałem takie agonie wisiały w powietrzu wielokrotnie i jakoś były nam oszczędzone. A z drugiej strony wciąż jeszcze widzę potencjał po przeciwnej stronie, ciągle spotykam ludzi szczerze natchnionych chrześcijaństwem i żyjącym jego pełnią, a nie, powiedzmy, fanatycznych sekciarzy, którzy też dają pewne świadectwo wiary, ale dosyć niedoskonałe. I stąd to moje oczekiwanie na nowego świętego Franciszka, który lada chwila może się wyłonić wszędzie.

- Kiedy rozmawialiśmy pięć lat temu, powiedział Pan, że ludzi ogarnęła ułuda jakoby było dobrze i bezpiecznie. Przestaliśmy wierzyć, że człowiek jest zdolny do samozagłady a nasz egzystencja jest krucha i niepewna. Czy wojna w Ukrainie uświadomiła nam, że żyliśmy złudzeniami?

- Myślę, że jeszcze nie, bo jednak ta wojna jest za granicą i nie czujemy jej, a już Zachód nie czuje jej zupełnie. I to jest niedobre, bo to jest tak jak z chorobą bezobjawową. Otóż objawów wojny ukraińskiej nie widzę ani we Francji, ani we Włoszech, a w Polsce występują tylko bardzo powierzchowne jej oznaki, jak ta wielka diaspora Ukraińców, która wniknęła w nasze społeczeństwo. Ale to wszystko za mało. I dlatego cytuję zdanie Doroty Masłowskiej: boję się, że za mało się boję. Jest w tym bardzo przekorna, bo wszyscy każą nam walczyć ze strachem. A tymczasem strach, podobnie jak ból jest sygnałem zagrożenia i dobrze, że go odczuwamy, bo zagrożenie jest większe niż widać gołym okiem.

- Czy wojna w Ukrainie wpłynęła na Pana stosunek do kultury rosyjskiej, zwłaszcza jej literackiego kanonu? Innymi słowy, czy ma Pan dziś kłopot z czytaniem Czechowa?

- Nie, zupełnie go nie mam. Oczywiście, kultura ma charakter narodowy, ale ma też swoje słoje, które są uniwersalne. Czechowa wizja człowieka z jego wszystkimi niedostatkami, również z jego czasem negatywną rosyjskością, jest wizją uniwersalną. To znaczy, odnajdujemy to samo w innych kulturach, tylko trochę w innej postaci. Akurat Czechow jest może najbardziej zachodnim spośród pisarzy opisujących schyłek kultury rosyjskiej, bo jego opowieści traktują o schyłku, ale u Dostojewskiego jest to  jeszcze bardziej dramatyczne i może nawet Dostojewski jest ważniejszy, ale ciągle dla mnie jako człowieka Zachodu, Dostojewski też woła o polemikę. Zresztą taką podjął Joseph Conrad i wydaje mi się, że to jest dialog na takim poziomie, że go nie można podważyć. Dyskusja na tym poziomie ma zawsze wymiar uniwersalny.

- Pięć lat temu mówił Pan również o braku obecności Kościoła w kulturze, w odnoszeniu się do jej istotnych zjawisk czy też jego funkcji gospodarza dyskusji o sprawach fundamentalnych i tyczących wszystkich - wierzących i niewierzących. Czy w ciągu tych pięciu lat coś się zmieniło?

- Nie zauważyłem. Dostrzegłem raczej pewne straty. Ciągle pozwalam sobie na powtarzanie zdania, za które jestem wytykany palcem, mianowicie, że taki film jak “Kler” dobrze przysłużył się Kościołowi, mimo że był filmem zrobionym z pozycji mu nieżyczliwych, wręcz wrogich. Ale to była próba pewnego dialogu. Niestety, nie został on do końca podjęty. A mógłby zostać, bo jednak ten film poruszył parę milionów ludzi. Negatywny obraz posługi biskupiej ukazał na ekranie przypadek, o którym wiele osób wiedziało i upublicznienie rozładowało wiele napięć.

- Pan z przekonaniem tego filmu bronił.

- W tym sensie, że broniłem mu prawa do tego, żeby zaistniał. Ja się pod tym nie mogę podpisać, ale muszę powiedzieć, że jeżeli takich filmów nie wolno byłoby robić, to bylibyśmy bardzo kulturowo okaleczeni.

- Kolejna Pana myśl sprzed pięciu lat, skłaniająca do dzisiejszego bilansu: “Mam żal, że z Polski nie wyszła żadna inicjatywa odnowy na miarę przedwojennych Lasek. Jeżeli widzimy, że Zachód zaplątał się w swoim dziewiętnastowiecznym scjentyzmie, to my moglibyśmy właśnie zrobić na ten temat choćby jakiś kongres na większą skalę”. Upłynęły lata i…

- Wygasła inicjatywa tego “Dziedzińca pogan”, przemianowanego u nas tak trwożliwie na jakiś “Dziedziniec dialogu”, przez co utracono całe odniesienie biblijne. Mieliśmy spotkania gnieźnieńskiej, które też wygasły, więc to są historie zaniechanych szans. Mamy co roku warszawski Festiwal Nowe Epifanie, będący oddolnym przejawem pewnej dynamiki kulturalnej katolików. Ale to strasznie mało jak na kraj z ponad tysiącletnią tradycją chrześcijaństwa.

- Starając się wsłuchać w głos młodego pokolenia, ale też duszpasterzy, odnoszę wrażenie, że dziś Kościół ma z młodzieżą dwojaki problem: nie potrafi skutecznie wytłumaczyć, że nie jest wrogiem wolności oraz, że depozyt, który przekazuje nie przeciwstawia się nauce, że to, co głosi nie jest nieracjonalne. Zgodzi się Pan z taką intuicją?

- Pytanie o to, jak rozumiemy wolność i co daje ona człowiekowi jest pytaniem fundamentalnym. Rozróżnienie wolności i, mówiąc nieco archaicznie, swawoli jest czymś, czego bardzo brakuje. 

Natomiast co do racjonalności, to muszę wspomnieć o dwóch profesorach, biskupie Życińskim i księdzu Hellerze, którzy zaproponowali nam bardzo wiele ciekawych refleksji. Tylko, że Kościół nie podchwycił możliwości, jaką stanowiły ich myśli i ich sposób budowania harmonii między wiarą a rozumem. Tymczasem, z historycznej perspektywy być może będziemy kiedyś mówili, że żyliśmy w czasach Hellera i Życińskiego, ale na razie to brzmi ekstrawagancko po prostu, bo tego ludzie jakby nie widzą. Nie ma tej dynamiki, tej “gorącości”, której bym się spodziewał. Jest w przypadku poszczególnych przedstawicieli kleru i to tego niższego szczebla. Natomiast widomej dynamiki nie znajduję. Ona była imponująca w czasach księdza Blachnickiego, w latach późnej komuny, natomiast teraz czegoś podobnego nie widać. Ale spotykam pogrobowców grupy ojca Macieja Zięby, którą, widać, coś łączy nawet po odejściu jej założyciela.

- Właśnie na spotkaniu założonego przez o. Ziębę Instytutu Tertio Millenio jeden z dominikanów wskazywał, że duszpasterze są niekiedy bezradni, gdy młodzież porusza kwestie naukowe, niekiedy z tezą o rzekomej nieracjonalności Kościoła i tego, że opiera się jedynie na wierze, a jego twierdzenia są z nauką sprzeczne. To byłby pewien paradoks, bo Pan niejednokrotnie podkreśla, że w spojrzeniu na świat ludzie XXI wieku bezkrytycznie przyjmują XIX-wieczny scjentyzm. Kotlet niby więc odgrzewany, a jednak współcześni duszpasterze mają z nim spory problem.

- Bo do tego dialogu trzeba się przygotować i się go nauczyć. Brak tego przygotowania wytknął Wojtyła w swoim doniosłym choć nieznanym liście do dyrektora Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego, jezuity George’a Coyne’a (i drukowanym w “L’Osservatore Romano”). Wówczas okaże się, że operując takim językiem, jakim posługuje się dzisiejsza nauka, można rozwiać wiele wątpliwości metodologicznych i korzystać z instrumentu, który pozwala inaczej rozumieć rzeczy, o których Kościół naucza i bywa często w swoim nauczaniu trywializowany. Na przykład cała teologia ciała bardzo łatwo ulega takiej trywializacji, przekształcając się w rodzaj obyczajowego moralizowania, które nie odwołuje się prawdziwie do głębokich wartości, jakie są związane z pewną koncepcją człowieka, również jego cielesności.

Tu wspomnę o pewnym dialogu z mojego filmu “Liczba doskonała”. Dialog ten jest oparty na rzetelnym cytacie z Grzegorza Wielkiego, który mówił o orgazmie jako o czymś, co Bóg pozostawił naszym rodzicom na pamięć tego, co stracili, a co będzie udziałem wśród zbawionych w wieczności. Grzegorz Wielki, przypomnę, był papieżem, doktorem Kościoła i świętym.

- Badania pokazują nie tylko zmniejszanie się praktykowania młodzieży i odejścia z lekcji religii ale też rozluźnienie identyfikacji z Kościołem i wzrost deklaracji niewiary. Tym bardziej jestem ciekaw jakie ma Pan przemyślenia po spotkaniach z młodymi ludźmi, z którymi dyskutuje Pan przy różnych i licznych okazach. Dostrzega Pan w  ich głód odpowiedzi na najważniejsze pytania?

- Tak. Oczywiście to nie jest głód ogarniający wszystkich, to jest jakby reakcja mniejszościowa, ale wiadomo, że to ta mniejszość pociąga resztę. Czuję też pewne przesycenie wyświechtanym już nieco zestawem wartości, tzn. tych z pozytywistycznego kręgu, które w zasadzie zostały już zrealizowane.
Ludzie żyją w dostatku, w wolności, w zdrowiu, długowieczności, bezpieczeństwie i w tym wszystkim, o co walczyli, a nawet za co umierali ludzie w osiemnastym, dziewiętnastym, a poniekąd jeszcze w dwudziestym wieku. To, co spełnione nie ma już tej siły przyciągania, a ludzkość musi żyć marzeniem o świecie lepszym niż ten, który jest. Zręby tego świata, który miałby być lepszy, są dosyć rozchwiane. Nie bardzo wiadomo, na czym miałby on polegać. 
Pojawiają się takie ideały jak dobrostan, które są głęboko podejrzane. Bo, mówiąc żartobliwie, gdyby Mickiewicz doznał dobrostanu, to by żadnego wiersza po sobie nie zostawił. Podobnie jak liczni nobliści, jak Curie-Skłodowska i wiele innych.

- Kompozytorów, pisarzy, malarzy.

- Oczywiście. Chodzi o to, że ten ideał równowagi jest jednak ideałem redukującym człowieka, a my musimy w naszym programie mieć i ból, i cierpienie. I tylko tak się dochodzi na Olimp i na olimpiadę, bo tego nie można uniknąć. Dlatego bardziej pociągającym ideałem jest poczucie sensu, aniżeli dobrostanu. Bo w poczuciu sensu można znieść i cierpienie, i ofiarę, i poświęcenie. A to są wszystko doznania nie dość, że nie rekomendowane, ale wręcz potępiane w tej religii konsumeryzmu, która tak powszechnie się rozlała.

- Mam wrażenie, że los Pana filmów, ostatnich zwłaszcza, jest dość paradoksalny: za granicą wciąż są cenione i nagradzane, u nas - różnie z tym bywa. “Obce ciało” krytyka przyjęła chłodno, niekiedy próbowała ośmieszyć. Ani ten film ani niedawna “Liczba doskonała” nie zostały zakwalifikowane na festiwal w Gdyni.

- I nie doczekała się ani jednego słowa w “Tygodniku Powszechnym”.

- Ale z drugiej strony, przyglądając się Pańskiej obecności w przestrzeni publicznej pozostaje Pan osobą, na której opinię i głos się czeka. Jak wobec tego postrzega Pan swoją sytuację w Polsce: czuje się człowiekiem spełnionym, którego głosu się słucha czy raczej nierozumianym?

- Nie mam wielkich oczekiwań. Wiem, że nic mi się nie należy i jeżeli jakikolwiek oddźwięk znajduję, to tylko uważam to za łaskę Bożą i ogromnie się z tego cieszę. Nie mam poczucia frustracji, bo wydaje mi się, że ten oddźwięk jest wystarczająco duży, jeśli się zważy, że mówię rzeczy, które są kompletnie niezgodne z ogólnym trendem myślenia i całym zespołem wartości, z którymi staram się polemizować. Nie mam więc poczucia zawodu. 

Oczywiście, chciałbym dużo więcej, ale podnosi mnie na duchu fakt, że trafiam na kręgi, którym naprawdę zależy na tym, co robię i że są ludzie, którzy oglądają mnie na Facebooku, naprawdę uważnie słuchając tego, co tam mówię. Nie mam już innych aspiracji. A na przykład to, że mój ostatni film cieszy się zadziwiającą karierą w Indiach, jest moją ogromną radością. Oczywiście, tamtejsza kariera “Liczby doskonałej” jest tak ułamkowa, jak ograniczona pozostaje w Indiach oglądalność filmów europejskich, ale jakieś kręgi mnie tam zapraszają. Jeździłem do nich z tym filmem już trzy razy i mimo, że jest to dość straszny wysiłek, pojadę jeszcze raz, bo mnie o to proszą i zapewniają, że bardzo im ten film odpowiada.

- Całkiem niedawno przyznał Pan (Jackowi Moskwie w wywiadzie-rzece), że w swojej karierze nie udało się Panu zrealizować kilku gotowych już projektów, wśród których byłyby może te najlepsze filmy. Smutne.

- No tak, ale z tym trzeba się pogodzić. Bo tak jak powieściopisarz tylko w jakichś nadzwyczajnych okolicznościach mógł być odcięty od pióra i papieru, tak realizacja  filmów wiązała się i wiąże z koniecznością pozyskania niezbędnych środków. A te moje projekty były kosztowne. Powstały w latach 80. i miałem świadomość, że muszę się odwołać do rzeczywistości poza Polską, wobec czego były to filmy zanurzone w historii, czyli w kostiumie. Wiązało się to z większymi kosztami, choć, rzeczywiście, było już bardzo blisko. Napisałem scenariusz “Lokaj z Schönbrunnu”. Miał to być film o złu wcielonym, dość potężny, a jednocześnie barwny. Byliśmy bardzo zaawansowani, po znalezieniu miejsc zdjęciowych i po próbnych zdjęciach. Ale na kolejnym zebraniu jakiegoś funduszu okazało się, że zabrakło środków i film przepadł.

Takich mocno zaawansowanych projektów miałem chyba trzy. Ale jak porównuję moje szanse z kolegami, to uważam, że i tak wiele razy mi się powiodło, bo autor jest skazany w zasadzie zawsze na to, że jego projekty przepadną, że uda się zrealizować jeden na kilka i to wcale nie musi być ten, na którym nam najbardziej zależy.

- Przez dziesięciolecia próbował Pan drążyć, dociekać i rozdzielając włos na czworo w poszukiwaniu istotnych odpowiedzi na zagadki życia czy, górnolotnie ujmując, tajemnicę istnienia. W tym wypadku najważniejsze byłyby wrażenia widzów, ale jak Pan sam ocenia skutki swoich starań? Udało się? A może nie to było Pana ambicją?

- Było. Myślę, że przyglądając się tylu ludzkim żywotom - co musiałem zrobić, żeby te filmy stworzyć, kompilując je ze spotkań z realnymi ludźmi i prawdziwymi zdarzeniami - nabrałem przekonania, że prawda o życiu składa się zwykle z sądów sprzecznych. To znaczy, że ta prawda nie jest koherentna. I właśnie dopiero teraz ta nowa fizyka uświadamia mi, że to nie jest takie głupstwo, że nie trzeba się przerażać tym, że coś może być i nie być zarazem. I że to brzmi jak absurd, choć absurdem być nie musi. 

Bardzo mnie intryguje i zachwyca Anioł Ślązak. Przywołam pewien dwuwiersz (w przekładzie Marcina Brykczyńskiego i Jerzego Prokopiuka): 

“Bóg niczym jest, ni tu ni teraz go nie tyka/Im bardziej chwytasz Go, tym bardziej ci umyka”. 

I jeszcze coś bliższego fizyki kwantowej: “Bóg jeszcze świat tworzy. Dziwne to, być może,/lecz przed, po i teraz nie ma w skali Bożej”. Przecież to jest Penrose! [Roger Penrose - brytyjski naukowiec, laureat Nagrody Nobla w dziedzinie fizyki za rok 2020 - przyp. KAI]

- To intuicje bardzo pokrewne Pańskim.

- Oczywiście. I jeszcze jedna myśl w tym samym tłumaczeniu (niegdyś Ślązaka przekładał Mickiewicz, choć w bardzo odmiennym duchu):
“Spójrz, gdy nie widzisz nic, idź gdzie ci braknie dróg/Słuchaj, gdzie cisza brzmi to tam przemawia Bóg”.  To już jest po prostu ładna modlitwa.

Warto przypominać tego autora, który pochodzi z naszych geograficznie terenów, bo był autentycznym mistykiem, a nie mieliśmy ich tak wielu. W każdym razie odeszła ode mnie nadzieja na proste recepty, bo wszelka mądrość jest jednak złożona i ukryta, nie daje się zamknąć prostymi sloganami. To jest oczywiście pewien rodzaj doświadczenia, który jeszcze głębiej odsłania całą moją niewiedzę i cały niepokój. Są, na przykład, tematy, w których nigdy nie odważyłem się wypowiedzieć, takie jak eutanazja, bo po prostu wiem, że to są decyzje podejmowane przez ludzi w takim stanie, do którego ja, dziękuję Bogu, nie miałem dostępu i daj Boże, żebym nie miał. I wiem, że to wszystko zupełnie co innego wtedy znaczy. 

Fascynujące jest też poczucie, że człowiek podejmuje decyzje zawsze cząstką swojej osoby, a nigdy nie do końca całością i w związku z tym ta cząstka może być w konflikcie z resztą. Ludzie bardzo często żałują tego, co postanowili właśnie dlatego, że to tylko ich cząstka postanowiła, a często są to sprawy nieodwracalne. Zresztą nieodwracalność odnosi się do czasu, jest wielką zagadką, co to jest, że wszystko, co się zdarzyło, już się nie odstanie. Można na tym coś budować, ale nie można tego przekreślić. O tym zrobiłem kiedyś “Życie rodzinne” i wtedy to mi jeszcze uszło na sucho, bo ludzie tak zwanego postępu nie dopuszczają tej myśli. Mówią raczej, że wszystko zawsze można zacząć od nowa. A ja już wiem, że wszystko, cośmy zrobili, będzie się ciągnęło za nami na zawsze.

- Na dobre i na złe.

- Tak, można z tym coś zrobić, ale nie można tego wymazać. Dlatego gumkowanie historii wydaje mi się takim absurdem.

- Dobra puenta. Bardzo Panu dziękuję.

Rozmawiał Tomasz Królak (KAI), tk



 

Polecane
Emerytury
Stażowe