Trafił Kosa na dyrektora Muzeum IIWŚ: Kryzys może wynikać z niewiedzy historycznej Izraelczyków. I innych
Historia ponownie rozgrzała nastroje polityczne w Polsce. Jak powinna być budowana polska narracja historyczna? – To nie jest kwestia odkrywania polskiej historii, bo to co już wiemy pozwala na stworzenie pewnego obrazu historii, który byłby zrozumiały dla świata. To kwestia złych intencji pewnych środowisk politycznych i zdominowanych przez politykę środowisk naukowych – powiedział w rozmowie z Mateuszem Kosińskim dr Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej.
/ screen YouTube
Mateusz Kosiński: Parę lat temu wydawało się, że muzea i instytucje związane z historią będą zajmować się wyłącznie popularyzacją tej dziedziny nauki. Dzisiaj okazuje się, że historia determinuje nasze relacje z innymi państwami. Współczesna polityka jest więc wciąż w najbliższym otoczeniu historii. To utrudnienie dla takich jednostek jak Muzeum II Wojny Światowej?
Dr Karol Nawrocki: To nie jest utrudnienie dla prowadzenia dojrzałej działalności muzealnej. Historycy, muzealnicy muszą opowiadać historię w sposób obiektywy, tak jak ona miała miejsce. Chociaż obiektywizm w historii jest trochę mitem, to trzeba się do niego zbliżać, robić wszystko, żeby historia opowiadana przez książki i muzea była zgodna z badaniami. W przypadku polskiej historii lat 1939-45 sytuacja jest korzystna. Chociaż brzmi to strasznie w związku z traumą, którą przeżyliśmy, ale historię, która przydarzyła się narodowi polskiemu wystarczy po prostu opowiedzieć w sposób obiektywny i prawidłowy, żeby to muzeum działało na korzyść polskiej polityki historycznej. Polacy w czasie II wojny światowej byli narodem ofiar, bo staliśmy się pierwszym celem napaści Niemców i Sowietów we wrześniu 1939 r. Ale byliśmy też narodem bohaterów, dla którego wolność była najważniejszą wartością, podejmowaliśmy walkę z dwoma totalitaryzmami. Tę walkę należy opowiedzieć w sposób obiektywny, przedstawić muzeum takim jak napisała je historia – pokazać martyrologię narodu polskiego, a poprzez wybitne jednostki - walkę Polaków z totalitaryzmami. To wystarczy, żeby ten instrument grał na korzyść państwa polskiego.
Obecnie mamy przynajmniej trzy duże, nowoczesne jednostki, które zajmują się po części tematem II wojny światowej. To Muzeum II Wojny Światowej, Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, które w sporej części jest poświęcone problematyce wojennej. Narracja w tych miejscach nieco się różni. Czy możliwe jest wypracowanie jednej wizji tego jak wyglądała II wojna światowa?
To jest niemożliwe bo historia i nauka nie znosi ujednolicenia. To wydaje się nierealne, tym bardziej, że te trzy muzea narracyjne, przekazują historię nie tylko przez eksponaty, ale i przez pewną opowieść, która tam się dzieje. One odnoszą się do nieco innych wydarzeń cząstkowych. Zwróciłbym uwagę, że POLIN i Muzeum Powstania Warszawskiego nie budziły tak wielkich kontrowersji jak Muzeum II Wojny Światowej. Oczywiście pojawiały się w środowiskach muzealników i historyków różne opinie, zarówno krytyczne, jak i afirmacyjne, ale nie wybuchła w tych przypadkach taka wojna, jak ta nakręcona przez poprzednią dyrekcję naszej jednostki. Ta wojna pokazuje, że Muzeum II Wojny Światowej powstawało w związku z politycznymi intencjami nie służącymi Polsce. To jak pewne elementy są w nim podkreślone, wyraźnie wybrzmiewają, lub są schowane, pokazuje skąd bierze się tak duży opór wobec tej ekspozycji. Opór nie ze strony fachowców, całego "cechu historycznego", ale społeczeństwa.
Polskie społeczeństwo, co pokazało badanie Pentor z 2009 r. myśli zupełnie inaczej o II wojnie światowej niż zostało to pokazane na ekspozycji. Te badanie opublikowało… Muzeum II Wojny Światowej ze wstępem prof. Pawła Machcewicza, poprzedniego dyrektora placówki. To pokazuje dysonans między oczekiwaniami Polaków, a tym jak zostało to zrealizowane. Mój zastępca dr Tomasz Gliniecki trafnie użył nazwy „muzeum wbrew woli Polaków”. To jest ten problem.
Odpowiadając na pytanie – nie jest możliwe stworzenie jednej narracji dla świata naukowego, byłoby to nie do zaakceptowania. Oczywiście my Polacy, podobnie jak wszystkie narody świata, mamy swoje przywary. To rzecz naturalna. Ta ekspozycja jednak nie wyszła naprzeciw oczekiwaniom i budzi kontrowersje.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Renesans fascynacji historią wśród Polaków możemy zauważyć dopiero w ostatnim czasie. Lata 90-te były okresem anihilacji, wyrzucenia historii w postmodernistyczny kąt. Czy nieudane próby budowania naszej wizji historii na polu międzynarodowym nie wynikają z tego, że wciąż mamy dużo do nadrobienia na własnym podwórku? Dopiero powstają Muzeum Żołnierzy Wyklętych i duże Muzeum Piłsudskiego, wciąż zapomniana jest kultura sarmacka. Czy nasze wewnętrzne zapóźnienia nie skutkują na zewnątrz?
Myślę, że te rzeczy należy prowadzić jednocześnie. W Polsce odkrywać historię, a badania naukowe toczą się od początku lat 90-tych, szczególnie dzięki IPN-owi. To pogłębione badania dotyczące historii najnowszej i odkrywanie kolejnych kart sowieckiego totalitaryzmu, komunizmu i II wojny światowej.
To nie jest kwestia odkrywania polskiej historii, bo to co już wiemy pozwala na stworzenie pewnego obrazu historii, który byłby zrozumiały dla świata. To kwestia złych intencji pewnych środowisk politycznych i naukowych, ale przez politykę zdominowanych. Co szkodzi by pokazać w Muzeum II Wojny Światowej prawdę o polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata? Znamy nazwiska. To prawie 7 tys. osób, ale nikt nie wpadł na pomysł, by je ukazać tworząc tę ekspozycję. Zamiast tego wysunięto na pierwszy jej plan Jedwabne. To nie jest kwestia badań, ale złej woli środowisk politycznych, które wpadają w koleiny polityki historycznej innych narodów i nie wiadomo z jakich przyczyn ją realizują.
Nie sposób ominąć pytania dotyczącego zmiany ustawy o IPN-ie. Czy tutaj nie było troszkę pośpiechu? Ustawa czekała rok, nagle jest szybko procedowana przez Sejm i Senat, są środowiska, które teraz apelują do prezydenta o jak najszybsze jej podpisanie. Jeśli pojawiają się kontrowersje historyczne to nie powinno się wyciszyć nastrojów, powołać płaszczyzny na której będziemy mogli rozmawiać i wytłumaczyć nasze intencje?
Nie chciałbym komentować procedowania nad tą ustawą, bo nie jest to moje zadanie. Jeśli pyta pan o to, co może być przyczyną kryzysu - z mojego punktu widzenia, jako historyka, jako dyrektora muzeum, to obawiam się, że może to być niewiedza narodu izraelskiego, który jest strategicznym sojusznikiem Polski. To też niewiedza mieszkańców innych krajów na świecie. To nieznajomość polskiej historii. My stoimy przed koniecznością opowiedzenia tej historii światu – dotychczas się to nie działo. Jeśli naród izraelski miałby pewne pojęcie o takich hasłach jak zbrodnie w Piaśnicy, lesie Szpęgawskim, znał pojęcie Selbstschutz i tragiczne zbrodnie sąsiadów niemieckich na polskiej ludności jesienią 1939 r., zobaczyłby jak ogromne ofiary poniósł naród polski jeszcze na kilka lat przed „ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej". Wówczas bardziej empatycznie byłby w stanie patrzeć na reakcje Polaków.
Wszystko to wynika niestety z ogromnej niewiedzy. My tę historię, dobierając różne metody, musimy opowiedzieć, nie marnując szansy jaka przytrafiła się w Gdańsku w Muzeum II Wojny Światowej.
#REKLAMA_POZIOMA#
Dr Karol Nawrocki: To nie jest utrudnienie dla prowadzenia dojrzałej działalności muzealnej. Historycy, muzealnicy muszą opowiadać historię w sposób obiektywy, tak jak ona miała miejsce. Chociaż obiektywizm w historii jest trochę mitem, to trzeba się do niego zbliżać, robić wszystko, żeby historia opowiadana przez książki i muzea była zgodna z badaniami. W przypadku polskiej historii lat 1939-45 sytuacja jest korzystna. Chociaż brzmi to strasznie w związku z traumą, którą przeżyliśmy, ale historię, która przydarzyła się narodowi polskiemu wystarczy po prostu opowiedzieć w sposób obiektywny i prawidłowy, żeby to muzeum działało na korzyść polskiej polityki historycznej. Polacy w czasie II wojny światowej byli narodem ofiar, bo staliśmy się pierwszym celem napaści Niemców i Sowietów we wrześniu 1939 r. Ale byliśmy też narodem bohaterów, dla którego wolność była najważniejszą wartością, podejmowaliśmy walkę z dwoma totalitaryzmami. Tę walkę należy opowiedzieć w sposób obiektywny, przedstawić muzeum takim jak napisała je historia – pokazać martyrologię narodu polskiego, a poprzez wybitne jednostki - walkę Polaków z totalitaryzmami. To wystarczy, żeby ten instrument grał na korzyść państwa polskiego.
Obecnie mamy przynajmniej trzy duże, nowoczesne jednostki, które zajmują się po części tematem II wojny światowej. To Muzeum II Wojny Światowej, Muzeum Powstania Warszawskiego i Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, które w sporej części jest poświęcone problematyce wojennej. Narracja w tych miejscach nieco się różni. Czy możliwe jest wypracowanie jednej wizji tego jak wyglądała II wojna światowa?
To jest niemożliwe bo historia i nauka nie znosi ujednolicenia. To wydaje się nierealne, tym bardziej, że te trzy muzea narracyjne, przekazują historię nie tylko przez eksponaty, ale i przez pewną opowieść, która tam się dzieje. One odnoszą się do nieco innych wydarzeń cząstkowych. Zwróciłbym uwagę, że POLIN i Muzeum Powstania Warszawskiego nie budziły tak wielkich kontrowersji jak Muzeum II Wojny Światowej. Oczywiście pojawiały się w środowiskach muzealników i historyków różne opinie, zarówno krytyczne, jak i afirmacyjne, ale nie wybuchła w tych przypadkach taka wojna, jak ta nakręcona przez poprzednią dyrekcję naszej jednostki. Ta wojna pokazuje, że Muzeum II Wojny Światowej powstawało w związku z politycznymi intencjami nie służącymi Polsce. To jak pewne elementy są w nim podkreślone, wyraźnie wybrzmiewają, lub są schowane, pokazuje skąd bierze się tak duży opór wobec tej ekspozycji. Opór nie ze strony fachowców, całego "cechu historycznego", ale społeczeństwa.
Polskie społeczeństwo, co pokazało badanie Pentor z 2009 r. myśli zupełnie inaczej o II wojnie światowej niż zostało to pokazane na ekspozycji. Te badanie opublikowało… Muzeum II Wojny Światowej ze wstępem prof. Pawła Machcewicza, poprzedniego dyrektora placówki. To pokazuje dysonans między oczekiwaniami Polaków, a tym jak zostało to zrealizowane. Mój zastępca dr Tomasz Gliniecki trafnie użył nazwy „muzeum wbrew woli Polaków”. To jest ten problem.
Odpowiadając na pytanie – nie jest możliwe stworzenie jednej narracji dla świata naukowego, byłoby to nie do zaakceptowania. Oczywiście my Polacy, podobnie jak wszystkie narody świata, mamy swoje przywary. To rzecz naturalna. Ta ekspozycja jednak nie wyszła naprzeciw oczekiwaniom i budzi kontrowersje.
#REKLAMA_POZIOMA#
#NOWA_STRONA#
Renesans fascynacji historią wśród Polaków możemy zauważyć dopiero w ostatnim czasie. Lata 90-te były okresem anihilacji, wyrzucenia historii w postmodernistyczny kąt. Czy nieudane próby budowania naszej wizji historii na polu międzynarodowym nie wynikają z tego, że wciąż mamy dużo do nadrobienia na własnym podwórku? Dopiero powstają Muzeum Żołnierzy Wyklętych i duże Muzeum Piłsudskiego, wciąż zapomniana jest kultura sarmacka. Czy nasze wewnętrzne zapóźnienia nie skutkują na zewnątrz?
Myślę, że te rzeczy należy prowadzić jednocześnie. W Polsce odkrywać historię, a badania naukowe toczą się od początku lat 90-tych, szczególnie dzięki IPN-owi. To pogłębione badania dotyczące historii najnowszej i odkrywanie kolejnych kart sowieckiego totalitaryzmu, komunizmu i II wojny światowej.
To nie jest kwestia odkrywania polskiej historii, bo to co już wiemy pozwala na stworzenie pewnego obrazu historii, który byłby zrozumiały dla świata. To kwestia złych intencji pewnych środowisk politycznych i naukowych, ale przez politykę zdominowanych. Co szkodzi by pokazać w Muzeum II Wojny Światowej prawdę o polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata? Znamy nazwiska. To prawie 7 tys. osób, ale nikt nie wpadł na pomysł, by je ukazać tworząc tę ekspozycję. Zamiast tego wysunięto na pierwszy jej plan Jedwabne. To nie jest kwestia badań, ale złej woli środowisk politycznych, które wpadają w koleiny polityki historycznej innych narodów i nie wiadomo z jakich przyczyn ją realizują.
Nie sposób ominąć pytania dotyczącego zmiany ustawy o IPN-ie. Czy tutaj nie było troszkę pośpiechu? Ustawa czekała rok, nagle jest szybko procedowana przez Sejm i Senat, są środowiska, które teraz apelują do prezydenta o jak najszybsze jej podpisanie. Jeśli pojawiają się kontrowersje historyczne to nie powinno się wyciszyć nastrojów, powołać płaszczyzny na której będziemy mogli rozmawiać i wytłumaczyć nasze intencje?
Nie chciałbym komentować procedowania nad tą ustawą, bo nie jest to moje zadanie. Jeśli pyta pan o to, co może być przyczyną kryzysu - z mojego punktu widzenia, jako historyka, jako dyrektora muzeum, to obawiam się, że może to być niewiedza narodu izraelskiego, który jest strategicznym sojusznikiem Polski. To też niewiedza mieszkańców innych krajów na świecie. To nieznajomość polskiej historii. My stoimy przed koniecznością opowiedzenia tej historii światu – dotychczas się to nie działo. Jeśli naród izraelski miałby pewne pojęcie o takich hasłach jak zbrodnie w Piaśnicy, lesie Szpęgawskim, znał pojęcie Selbstschutz i tragiczne zbrodnie sąsiadów niemieckich na polskiej ludności jesienią 1939 r., zobaczyłby jak ogromne ofiary poniósł naród polski jeszcze na kilka lat przed „ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej". Wówczas bardziej empatycznie byłby w stanie patrzeć na reakcje Polaków.
Wszystko to wynika niestety z ogromnej niewiedzy. My tę historię, dobierając różne metody, musimy opowiedzieć, nie marnując szansy jaka przytrafiła się w Gdańsku w Muzeum II Wojny Światowej.
#REKLAMA_POZIOMA#
