Piotr Apel dla "TS": To, co zyskaliśmy w UE, stracimy w wyniku podpisania umowy CETA
Być może niektórzy czytelnicy są już zmęczeni tematem umowy handlowej między UE i Kanadą. Dla nich mamy dwie wiadomości – dobrą i trochę gorszą. Dobra jest taka, że niedługo od tematu CETA będzie można odpocząć. Już blisko szczyt UE – Kanada (27 października), kiedy to – na co wskazują prawie wszystkie znaki na niebie i ziemi – CETA zostanie podpisana. I to jest właśnie ta gorsza wiadomość.
T. Gutry / Tygodnik Solidarność
Czy na pewno gorsza? Tu głosy są podzielone. Publikujemy więc dwie różne opinie na temat umowy – posła Kukiz'15, Piotra Apela, który widzi umowę CETA jako zagrożenie, oraz posła PiS Dominika Tarczyńskiego, dawnego CETA-sceptyka, obecnie patrzącego na umowę z Kanadą nieco przychylniej.
Zagrożenie czy manipulacja
– Oczywiście sama umowa jest zagrożeniem – mówi „TS” Piotr Apel. – Najnowszym zarzutem wobec niej są poważne wątpliwości co do jakości tłumaczenia. Pojawiły się kolejne przykłady, gdzie poszczególne akapity tej umowy w języku polskim brzmią zupełnie inaczej niż w oryginale, który nas obowiązuje, czyli w języku angielskim. W tym kontekście nie wyobrażam sobie, żeby polski rząd zgadzał się na tymczasowe stosowanie umowy, która nie została nawet dobrze przetłumaczona. Chodzi tu głównie o zapis dotyczący przystosowania przepisów do możliwości eksportu. W polskiej wersji jest napisane, iż jakość nie powinna mieć wpływu na przepisy, natomiast w oryginale jest mowa o dostosowaniu przepisów do możliwości polepszenia rynku. Czyli jednym słowem będziemy dostosowywać przepisy do tego, by wprowadzać coraz bardziej genetycznie zmodyfikowaną żywność, gdyż umowa nakłada na nas obowiązek, by legislacja sprzyjała handlowi. To, co zyskaliśmy przez lata funkcjonowania UE, stracimy w wyniku podpisania umowy CETA – opisuje swoje obawy poseł Kukiz'15.
Jednak zdaniem Dominika Tarczyńskiego tego typu prognozy nie są słuszne. – Byłem ogromnym sceptykiem, jeśli chodzi o CETA. Od razu powiedziałem „nie” – zaznacza w rozmowie z „TS”. – Wyszedłem z takiego założenia: są zarzuty – GMO, Amerykanie, wielkie korporacje, arbitraż. Przejrzałem zapisy umowy pod kątem tych argumentów i porównałem to z praktyką. I z przykrością dla samego siebie stwierdziłem, że to, co prezentują przeciwnicy umowy, to jest po prostu populizm! Przykładowo – umowa mówi bardzo jasno, że żywność musi spełniać standardy prawne państw, do których trafia. Jeżeli ktoś w Niemczech chce jeść GMO, to niech sobie je. Polska tego zakazuje (...). Poza tym przeczytałem, że nasi rolnicy sprzedają siedmiokrotnie więcej, niż my kupujemy od Kanady. W części handlowej zarabiamy już teraz 865 mln dolarów rocznie i praktyka pokazuje, że mimo iż obecna umowa jest o wiele bardziej liberalna, my na niej zarabiamy. Weźmy pod uwagę także to, że 35-milionowa Kanada będzie eksportować do potężnej organizacji, jaką jest UE. Tej wołowiny, która ma trafić do nas, będzie przypadać po 10 dkg na jednego Polaka... - wyjaśnia poseł PiS.
Co z GMO?
Pytam posłów także o planowaną deklarację interpretacyjną, w kontekście ochrony przed zalewem niezdrowej żywności: – To jest wszystko zasłona dymna – mówi Piotr Apel. – Mamy w UE dobrą legislację w zakresie ochrony konsumenta. U nas jest taka zasada, że najpierw trzeba udowodnić, że jakaś substancja nie ma negatywnego wpływu na zdrowie, zanim wprowadzi się ją do obrotu. W Kanadzie czy w Stanach jest odwrotnie. Najpierw się wprowadza daną substancję, a potem przez wiele lat prowadzi się badania, czy jest szkodliwa, czy nie. U nas jest prawie 300 substancji zakazanych w produkcji żywności, zaś w USA czy Kanadzie tylko kilkanaście. Nawet jeśli będziemy zmieniać legislację w Europie, nie uchroni nas to przed napływem niezdrowej żywności, zwłaszcza w kontekście tego zapisu, o którym wspomniałem powyżej [o dostosowaniu przepisów do możliwości polepszenia rynku – przyp. Red.]
Pewne wątpliwości ma też Dominik Tarczyński:
– Mogę podzielić się swoim osobistym spostrzeżeniem, co według mnie powinno być bardzo jasno opisane. Jest to np. deregulacja – tzn. to, w jaki sposób będą interpretowane wszystkie elementy związane z bezpiecznymi produktami spożywczymi, czy w jaki sposób będziemy chronieni przed GMO. Teraz ta umowa nie pozwala na GMO. Jednak, według niektórych, deregulacja mogłaby być w przyszłości okienkiem, aby to zmienić. W mojej ocenie to jest bardzo ważne, aby ta deregulacja nie była furtką do tego, aby albo Amerykanie przez Kanadę sprzedawali swoje produkty, albo żeby GMO trafiło do Polski – mówi.
– Chcemy, by to było bardzo jasno wyłożone – „to nie będzie furtka dla GMO”. Nie chcę jednak wypowiadać się w imieniu ministerstw – dodaje.
Mamy jeszcze czas?
To prawda. Ratyfikacja przez parlamenty państw członkowskich UE może nastąpić za 2-3 lata. – To będzie zależało m.in od tego, jak zostanie ustalony i przedstawiony tryb wyboru składu sądu inwestycyjnego – bo to nie będzie arbitraż, tylko sąd inwestycyjny, który jest czymś pośrednim między sądem powszechnym a arbitrażowym, czyli jest sądem o wiele łagodniejszym – wyjaśnia poseł PiS. – My oczekujemy, że w skład sądu wejdzie Polak. Jednak zanim dojdzie do ratyfikacji za 2-3 lata, może okazać się, że umowa CETA w ogóle nie zostanie podpisana. Jak wiemy, parlament Walonii rekomendował jej odrzucenie. Kanada dała czas na zmianę tej decyzji do 27 października. Pojawiły się informacje, że umowy może nie podpisać również Rumunia, ze względu na wizy, które obowiązują obywateli rumuńskich, a które mogłyby utrudnić przedsiębiorcom z tego kraju współpracę z Kanadą. Także w Austrii jest coraz więcej głosów niezawodolenia. Moim zdaniem powinniśmy więc zaczekać z komentarzami i decyzjami do 27 października – zaznacza.
Z kolei Piotr Apel, zapytany, czy to, że mamy jeszcze dużo czasu na ratyfikację, coś zmienia, odpowiada: – Nie, bo jeśli rząd zgodzi się na tymczasowe stosowanie, umowa wchodzi w życie zaraz po głosowaniu PE. Patologia polega na tym, że jeśli nawet w przyszłości nie zgodzimy się na ratyfikację, umowa na zasadzie tymczasowej będzie funkcjonować dalej. Czyli de facto pozbawiamy się prawa do odrzucenia CETA w ratyfikacji. Proponuję, żeby nasz rząd postępował demokratycznie, czyli przyjął te zasady, na które umówiliśmy się w przypadku umów mieszanych i przeprowadził proces ratyfikacji, a dopiero potem podpisał umowę. A nie na odwrót.
Podpisywać?
– Z naszej strony główne przesłanie jest takie – mówi Dominik Tarczyński – że obserwujemy, co się dzieje. Są elementy, na które nie ma jeszcze odpowiedzi. Moim zdaniem to jest prawdziwe i oddające rzeczywistość, bo niektórzy próbują robić z nas zwolenników CETA, co jest bzdurą totalną. Tymczasem to, czym się zajmujemy, jest po prostu chłodną analizą – czy umowa jest dobra dla Polski, czy nie. Jeżeli wszystkie jej zapisy będą respektowane, jeżeli Amerykanie nie będą próbowali wpływać na nasz rynek – a umowa tego nie przewiduje – zaś Polak będzie w sądzie inwestycyjnym, a do tego część handlowa okaże się przez najbliższe 2-3 lata dla nas dobra, wtedy ewentualnie Sejm będzie mógł podjąć pozytywną decyzję. Jeśli zaś powyższe warunki nie zostaną spełnione, umowa nie zostanie podpisana, albo zostanie odrzucona w procesie ratyfikacji przez Sejm – zapewnia.
Inne zdanie w kwestii Polaka w arbitrażu ma poseł Apel: – Jakie będzie miało znaczenie uczestnictwo Polaka w sądzie inwestycyjnym, jeśli ów składa się z 15 sędziów? Nie ma żadnego, zwłaszcza że sądy nie będą rozpatrywać spraw według własnego widzimisię, tylko według niekorzystnej umowy, którą podpiszemy. Nawet najbardziej propolski sędzia nie będzie mógł zmienić przepisów – stwierdza Piotr Apel.
Sąd sądowi nierówny
Umowa CETA znosi dotychczas obowiązujący w umowie bilateralnej z Kanadą system ISDS (to prywatny system arbitrażu; arbitrzy nie są sędziami, a prawnikami specjalizującymi się w prawie handlowym; system niezależny od państwa – dop. red.). Zamiast niego dostajemy sąd inwestycyjny (system ICS). Czy to dobrze?
– Podobny system funkcjonuje między Wielką Brytanią a Egiptem – mówi o ICS poseł Kukiz'15. – Egipt podwyższył ustawowo płacę minimalną i przegrał procesy z korporacjami brytyjskimi. Musiał więc zapłacić bardzo duże odszkodowanie. Ten system, który obecnie funkcjonuje, nie pozwala, by jakiekolwiek zmiany legislacji wpływające na rynek mogły skutkować wyrokami czy być przesłanką procesów. System ICS – jak najbardziej. Przykłady tego mamy w wielu krajach. Za chwilę okaże się, że nasze niedoskonałe w tej chwili prawo pracy będzie zamrożone. Nie będziemy mogli dbać bardziej o interesy pracownicze, gdyż wielkie korporacje będą nam wytaczać procesy, że nasze państwo działa wbrew interesom inwestycyjnym – zauważa Piotr Apel.
Z kolei Dominik Tarczyński widzi tę kwestię zupełnie inaczej: – Buduje mity ten, kto mówi, że będzie arbitraż, gdyż zamiast arbitrażu będzie sąd inwestycyjny. Ten zaś mocno ogranicza korporacje – stwierdza. Zresztą okazuje się, że nawet na podstawie obowiązującej od 25 lat umowy z Kanadą, umowy o wiele bardziej liberalnej, procesów było zaledwie sześć, z czego tylko jeden przegrany – przypomina.
Piotr Apel używa tego samego argumentu, jednak w zupełnie przeciwnym celu: – To są standardowe umowy o wymienianie handlowej [obecnie obowiązująca umowa z Kanadą – przyp. red]. Jest w nich wprawdzie arbitraż, ale jego skutkiem jest sześć procesów, z czego pięć wygraliśmy, a w jednym podpisaliśmy ugodę. Trudno powiedzieć więc, że te umowy są złe. I teraz zmieniamy zasady tego sądownictwa ponadnarodowego na takie, które stawiają korporacje na równi z rządami państw. To jest moim zdaniem niebezpieczne – zaznacza.
Jak wyjść z CETY
– Jest specjalny tryb – artykuł 30. dotyczący wyjścia, ale dość skomplikowany i niejednoznaczy. A tylko na jego podstawie można wyjść z umowy. Samo odrzucenie ratyfikacji nie działa automatycznie – zauważa Piotr Apel. – Musimy przedstawić bardzo konkretne argumenty. Argumenty te ocenia zaś KE. Zatem ostateczna decyzja o tym, czy wyjdziemy z CETA czy nie, będzie leżeć w gestii KE, a nie państwa polskiego – dodaje.
Zupełnie innego zdania jest Dominik Tarczyński: – Artykuł 30. umowy mówi bardzo jasno – jeśli pojawiają się problemy, wysyłamy do KE informacje, że odstępujemy, dziękujemy za tę umowę i to wszystko.
Jak możemy zweryfikować słuszność argumentów posłów? Najlepiej samemu zajrzeć do umowy. Przygotujmy się jednak na długą lekturę – oryginalny dokument liczy niecałe… 1600 stron.
Anna Brzeska
Wersja cyfrowa artykułu, który ukazał się w najnowszym numerze "TS" (44/2016). Cały numer do kupienia tutaj
Zagrożenie czy manipulacja
– Oczywiście sama umowa jest zagrożeniem – mówi „TS” Piotr Apel. – Najnowszym zarzutem wobec niej są poważne wątpliwości co do jakości tłumaczenia. Pojawiły się kolejne przykłady, gdzie poszczególne akapity tej umowy w języku polskim brzmią zupełnie inaczej niż w oryginale, który nas obowiązuje, czyli w języku angielskim. W tym kontekście nie wyobrażam sobie, żeby polski rząd zgadzał się na tymczasowe stosowanie umowy, która nie została nawet dobrze przetłumaczona. Chodzi tu głównie o zapis dotyczący przystosowania przepisów do możliwości eksportu. W polskiej wersji jest napisane, iż jakość nie powinna mieć wpływu na przepisy, natomiast w oryginale jest mowa o dostosowaniu przepisów do możliwości polepszenia rynku. Czyli jednym słowem będziemy dostosowywać przepisy do tego, by wprowadzać coraz bardziej genetycznie zmodyfikowaną żywność, gdyż umowa nakłada na nas obowiązek, by legislacja sprzyjała handlowi. To, co zyskaliśmy przez lata funkcjonowania UE, stracimy w wyniku podpisania umowy CETA – opisuje swoje obawy poseł Kukiz'15.
Jednak zdaniem Dominika Tarczyńskiego tego typu prognozy nie są słuszne. – Byłem ogromnym sceptykiem, jeśli chodzi o CETA. Od razu powiedziałem „nie” – zaznacza w rozmowie z „TS”. – Wyszedłem z takiego założenia: są zarzuty – GMO, Amerykanie, wielkie korporacje, arbitraż. Przejrzałem zapisy umowy pod kątem tych argumentów i porównałem to z praktyką. I z przykrością dla samego siebie stwierdziłem, że to, co prezentują przeciwnicy umowy, to jest po prostu populizm! Przykładowo – umowa mówi bardzo jasno, że żywność musi spełniać standardy prawne państw, do których trafia. Jeżeli ktoś w Niemczech chce jeść GMO, to niech sobie je. Polska tego zakazuje (...). Poza tym przeczytałem, że nasi rolnicy sprzedają siedmiokrotnie więcej, niż my kupujemy od Kanady. W części handlowej zarabiamy już teraz 865 mln dolarów rocznie i praktyka pokazuje, że mimo iż obecna umowa jest o wiele bardziej liberalna, my na niej zarabiamy. Weźmy pod uwagę także to, że 35-milionowa Kanada będzie eksportować do potężnej organizacji, jaką jest UE. Tej wołowiny, która ma trafić do nas, będzie przypadać po 10 dkg na jednego Polaka... - wyjaśnia poseł PiS.
Co z GMO?
Pytam posłów także o planowaną deklarację interpretacyjną, w kontekście ochrony przed zalewem niezdrowej żywności: – To jest wszystko zasłona dymna – mówi Piotr Apel. – Mamy w UE dobrą legislację w zakresie ochrony konsumenta. U nas jest taka zasada, że najpierw trzeba udowodnić, że jakaś substancja nie ma negatywnego wpływu na zdrowie, zanim wprowadzi się ją do obrotu. W Kanadzie czy w Stanach jest odwrotnie. Najpierw się wprowadza daną substancję, a potem przez wiele lat prowadzi się badania, czy jest szkodliwa, czy nie. U nas jest prawie 300 substancji zakazanych w produkcji żywności, zaś w USA czy Kanadzie tylko kilkanaście. Nawet jeśli będziemy zmieniać legislację w Europie, nie uchroni nas to przed napływem niezdrowej żywności, zwłaszcza w kontekście tego zapisu, o którym wspomniałem powyżej [o dostosowaniu przepisów do możliwości polepszenia rynku – przyp. Red.]
Pewne wątpliwości ma też Dominik Tarczyński:
– Mogę podzielić się swoim osobistym spostrzeżeniem, co według mnie powinno być bardzo jasno opisane. Jest to np. deregulacja – tzn. to, w jaki sposób będą interpretowane wszystkie elementy związane z bezpiecznymi produktami spożywczymi, czy w jaki sposób będziemy chronieni przed GMO. Teraz ta umowa nie pozwala na GMO. Jednak, według niektórych, deregulacja mogłaby być w przyszłości okienkiem, aby to zmienić. W mojej ocenie to jest bardzo ważne, aby ta deregulacja nie była furtką do tego, aby albo Amerykanie przez Kanadę sprzedawali swoje produkty, albo żeby GMO trafiło do Polski – mówi.
– Chcemy, by to było bardzo jasno wyłożone – „to nie będzie furtka dla GMO”. Nie chcę jednak wypowiadać się w imieniu ministerstw – dodaje.
Mamy jeszcze czas?
To prawda. Ratyfikacja przez parlamenty państw członkowskich UE może nastąpić za 2-3 lata. – To będzie zależało m.in od tego, jak zostanie ustalony i przedstawiony tryb wyboru składu sądu inwestycyjnego – bo to nie będzie arbitraż, tylko sąd inwestycyjny, który jest czymś pośrednim między sądem powszechnym a arbitrażowym, czyli jest sądem o wiele łagodniejszym – wyjaśnia poseł PiS. – My oczekujemy, że w skład sądu wejdzie Polak. Jednak zanim dojdzie do ratyfikacji za 2-3 lata, może okazać się, że umowa CETA w ogóle nie zostanie podpisana. Jak wiemy, parlament Walonii rekomendował jej odrzucenie. Kanada dała czas na zmianę tej decyzji do 27 października. Pojawiły się informacje, że umowy może nie podpisać również Rumunia, ze względu na wizy, które obowiązują obywateli rumuńskich, a które mogłyby utrudnić przedsiębiorcom z tego kraju współpracę z Kanadą. Także w Austrii jest coraz więcej głosów niezawodolenia. Moim zdaniem powinniśmy więc zaczekać z komentarzami i decyzjami do 27 października – zaznacza.
Z kolei Piotr Apel, zapytany, czy to, że mamy jeszcze dużo czasu na ratyfikację, coś zmienia, odpowiada: – Nie, bo jeśli rząd zgodzi się na tymczasowe stosowanie, umowa wchodzi w życie zaraz po głosowaniu PE. Patologia polega na tym, że jeśli nawet w przyszłości nie zgodzimy się na ratyfikację, umowa na zasadzie tymczasowej będzie funkcjonować dalej. Czyli de facto pozbawiamy się prawa do odrzucenia CETA w ratyfikacji. Proponuję, żeby nasz rząd postępował demokratycznie, czyli przyjął te zasady, na które umówiliśmy się w przypadku umów mieszanych i przeprowadził proces ratyfikacji, a dopiero potem podpisał umowę. A nie na odwrót.
Podpisywać?
– Z naszej strony główne przesłanie jest takie – mówi Dominik Tarczyński – że obserwujemy, co się dzieje. Są elementy, na które nie ma jeszcze odpowiedzi. Moim zdaniem to jest prawdziwe i oddające rzeczywistość, bo niektórzy próbują robić z nas zwolenników CETA, co jest bzdurą totalną. Tymczasem to, czym się zajmujemy, jest po prostu chłodną analizą – czy umowa jest dobra dla Polski, czy nie. Jeżeli wszystkie jej zapisy będą respektowane, jeżeli Amerykanie nie będą próbowali wpływać na nasz rynek – a umowa tego nie przewiduje – zaś Polak będzie w sądzie inwestycyjnym, a do tego część handlowa okaże się przez najbliższe 2-3 lata dla nas dobra, wtedy ewentualnie Sejm będzie mógł podjąć pozytywną decyzję. Jeśli zaś powyższe warunki nie zostaną spełnione, umowa nie zostanie podpisana, albo zostanie odrzucona w procesie ratyfikacji przez Sejm – zapewnia.
Inne zdanie w kwestii Polaka w arbitrażu ma poseł Apel: – Jakie będzie miało znaczenie uczestnictwo Polaka w sądzie inwestycyjnym, jeśli ów składa się z 15 sędziów? Nie ma żadnego, zwłaszcza że sądy nie będą rozpatrywać spraw według własnego widzimisię, tylko według niekorzystnej umowy, którą podpiszemy. Nawet najbardziej propolski sędzia nie będzie mógł zmienić przepisów – stwierdza Piotr Apel.
Sąd sądowi nierówny
Umowa CETA znosi dotychczas obowiązujący w umowie bilateralnej z Kanadą system ISDS (to prywatny system arbitrażu; arbitrzy nie są sędziami, a prawnikami specjalizującymi się w prawie handlowym; system niezależny od państwa – dop. red.). Zamiast niego dostajemy sąd inwestycyjny (system ICS). Czy to dobrze?
– Podobny system funkcjonuje między Wielką Brytanią a Egiptem – mówi o ICS poseł Kukiz'15. – Egipt podwyższył ustawowo płacę minimalną i przegrał procesy z korporacjami brytyjskimi. Musiał więc zapłacić bardzo duże odszkodowanie. Ten system, który obecnie funkcjonuje, nie pozwala, by jakiekolwiek zmiany legislacji wpływające na rynek mogły skutkować wyrokami czy być przesłanką procesów. System ICS – jak najbardziej. Przykłady tego mamy w wielu krajach. Za chwilę okaże się, że nasze niedoskonałe w tej chwili prawo pracy będzie zamrożone. Nie będziemy mogli dbać bardziej o interesy pracownicze, gdyż wielkie korporacje będą nam wytaczać procesy, że nasze państwo działa wbrew interesom inwestycyjnym – zauważa Piotr Apel.
Z kolei Dominik Tarczyński widzi tę kwestię zupełnie inaczej: – Buduje mity ten, kto mówi, że będzie arbitraż, gdyż zamiast arbitrażu będzie sąd inwestycyjny. Ten zaś mocno ogranicza korporacje – stwierdza. Zresztą okazuje się, że nawet na podstawie obowiązującej od 25 lat umowy z Kanadą, umowy o wiele bardziej liberalnej, procesów było zaledwie sześć, z czego tylko jeden przegrany – przypomina.
Piotr Apel używa tego samego argumentu, jednak w zupełnie przeciwnym celu: – To są standardowe umowy o wymienianie handlowej [obecnie obowiązująca umowa z Kanadą – przyp. red]. Jest w nich wprawdzie arbitraż, ale jego skutkiem jest sześć procesów, z czego pięć wygraliśmy, a w jednym podpisaliśmy ugodę. Trudno powiedzieć więc, że te umowy są złe. I teraz zmieniamy zasady tego sądownictwa ponadnarodowego na takie, które stawiają korporacje na równi z rządami państw. To jest moim zdaniem niebezpieczne – zaznacza.
Jak wyjść z CETY
– Jest specjalny tryb – artykuł 30. dotyczący wyjścia, ale dość skomplikowany i niejednoznaczy. A tylko na jego podstawie można wyjść z umowy. Samo odrzucenie ratyfikacji nie działa automatycznie – zauważa Piotr Apel. – Musimy przedstawić bardzo konkretne argumenty. Argumenty te ocenia zaś KE. Zatem ostateczna decyzja o tym, czy wyjdziemy z CETA czy nie, będzie leżeć w gestii KE, a nie państwa polskiego – dodaje.
Zupełnie innego zdania jest Dominik Tarczyński: – Artykuł 30. umowy mówi bardzo jasno – jeśli pojawiają się problemy, wysyłamy do KE informacje, że odstępujemy, dziękujemy za tę umowę i to wszystko.
Jak możemy zweryfikować słuszność argumentów posłów? Najlepiej samemu zajrzeć do umowy. Przygotujmy się jednak na długą lekturę – oryginalny dokument liczy niecałe… 1600 stron.
Anna Brzeska
Wersja cyfrowa artykułu, który ukazał się w najnowszym numerze "TS" (44/2016). Cały numer do kupienia tutaj
