[Tylko u nas] Świrski: Nie przeprosimy. Teraz prof. Grabowski się obudził i składa pozew
Półtora roku po wydaniu przez Redutę Dobrego Imienia stanowiska kwestionującego rzetelność metodologii prac naukowych Jana Grabowskiego historyk złożył pozew przeciw organizacji. – Spór z Janem Grabowskim to próba cenzury, ograniczenia wolności słowa zarówno Reduty Dobrego Imienia, jak i naukowców, którzy podpisali się pod naszym stanowiskiem – komentuje specjalnie dla portalu Tysol.pl Maciej Świrski, prezes Reduty Dobrego Imienia. RDI opublikowała dziś obszerną odpowiedź na stawiane zarzuty. Rozmawiał Robert Wąsik.
/ Maciej Świrski, screen YT
Czy Reduta Dobrego Imienia przeprosi profesora Grabowskiego?
To nie jest kwestia przeprosin, tylko odpowiedzi na pozew. Skoro odpowiadamy na pozew, tzn. że nie przeprosimy. Ale takie postawienie sprawy zaognia sytuację, bo w procesie może wszystko się wydarzyć. Zawsze na początku procesu o dobra osobiste następuje próba ugody, więc wiele zależy od tego, co będzie po drugiej stronie. Nie mogę deklarować w ten sposób.
Prof. Grabowski twierdzi, że naruszone zostało jego dobre imię, a oświadczenie Reduty Dobrego Imienia godzi w jego godność.
Nie uważam, żeby nasze oświadczenie, podpisane przez 130 naukowców, godziło w jego godność. Pozew złożono po półtora roku… czyli przez półtora roku prof. Grabowski tą swoją urażoną godność nosił spokojnie, a teraz nagle się obudził i składa pozew? Mówiąc poważnie uważam, że mamy do czynienia z próbą cenzury i zamknięcia ust ludziom, którzy krytykują jego metody badawcze. Grabowski zawsze tych, którzy go krytykują, atakuje ad personam. Tak jak zaatakował dr. Domańskiego, który jest autorem recenzji jego książki „Dalej jest noc”. Nie uważam, żeby napisanie tego stanowiska było czymś niewłaściwym. Co więcej, dalsze wypadki pokazały, że mieliśmy rację. Recenzja innych jego pozycji potwierdza nasze wnioski o nierzetelności badawczej. Stąd też wydaje się, że prof. Grabowski tak atakuje IPN i żąda jego likwidacji, bo wtedy zniknęłoby narzędzie, dzięki któremu można obnażyć jego działalność.
Czyli mamy do czynienia z próbą cenzury, ukróceniem krytyki metod badawczych prof. Grabowskiego?
To próba narzucenia jednego poglądu na sprawę i zablokowania próby krytyki. Problem polega na tym, że Holokaust to bardzo specyficzna dziedzina do badań. Po pierwsze tragedia, która się wydarzyła podczas II wojny światowej wymaga należnej czci i uszanowania ofiar. Należy podchodzić z należytym pietyzmem do faktów i tego, co się mówi na ten temat. Ten pietyzm i poszanowanie pamięci ofiar wyraża się przede wszystkim przez mówienie prawdy, czyli przede wszystkim – traktowanie źródeł do badań Holokaustu w sposób zgodny z metodologia badań historycznych. Z drugiej strony mamy sytuację, że źródła tych badań, którymi posługuje się Jan Grabowski też są bardzo specyficzne.
Z jakiego powodu?
On opisuje w swych publikacjach rozmaite wydarzenia, które miały miejsce podczas II wojny światowej, opierając się, jak każdy historyk, o źródła historyczne. Te zaś podlegają krytyce; termin „krytyka źródeł” jest ściśle techniczny, oznacza analizę źródła nie tyle z nabożnym pietyzmem, co właśnie krytycznie. Kto jest wytwórcą źródła? W jakich okolicznościach źródło powstało? Co to źródło mówi o faktach? Czy jest wiarygodne? Jest cały szereg zasad krytyki źródeł. W tym przypadku najważniejsze jest pierwsze spojrzenie – kto jest wytwórcą źródła, w jaki sposób powstało. Jan Grabowski w swoich pracach dot. rzekomego współuczestnictwa Polaków w Holokauście posługuje się tzw. „sierpniówkami”. Ta nazwa pochodzi od dekretu wydanego w sierpniu 1944 roku przez PKWN o „karaniu kolaborantów faszystowskich i zdrajców narodu”. Ten dekret obowiązywał przez dłuższy czas i na jego bazie stalinowski wymiar sprawiedliwości prowadził śledztwa, w efekcie których skazywano i mordowano ludzi – m.in. żołnierzy niezłomnych – w Polsce okupowanej przez komunistów. „Sierpniówki” czytane w sposób bezkrytyczny, bez zachowania aparatu naukowego dot. krytyki źródeł pokazują niepełny, fałszywy obraz rzeczywistości. Duża część tych spraw i wyroków sierpniowych zapadała na podstawie wymuszanych zeznań…
Czyli źródła historyczne na których opiera się prof. Grabowski, były tworzone przez aparat komunistyczny?
Tak, komunistyczny aparat stalinowskiej represji, Urząd Bezpieczeństwa prokuratury i sądów komunistycznych. Grabowski badając te źródła traktuje je bezkrytycznie, nie osadzając ich kontekście, w jakich one powstały. Czytelnik zachodni, nieobeznany z realiami może traktować wyrok sądu jako stwierdzenie prawdy. W ten sposób można traktować wyroki Wydawane przez Stefana Michnika jako stwierdzenie prawdy. Natomiast jeśli mówimy o tych aktach, którymi posługuje się Grabowski, to np dr. Gontarczyka stwierdził, że on cytuje te źródła wybiórczo w taki sposób, by potwierdzały jego tezy. A z drugiej strony same te procesy powstawały często na skutek donosów sąsiadów, którzy np. od 100 lat się spierali o miedzę, a gdy przyszli komuniści to składało się fałszywy donos na sąsiada, że on mordował Żydów. Takie to są źródła.
Ponadto Grabowski bardzo pomniejsza fakt, że w Polsce za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci. Przypomina o tym, ale nie wspomina, że był to czynnik determinujący rozmaite działania. Czytelnik nieobeznany z faktami może wyciągać mylne wnioski. Umniejsza też fakt, że administracja na terenie Generalnego Gubernatorstwa nie była administracją polską i tak dalej. Zamiennie używa słowa „granatowa policja” i „polska policja”, co od razu sugeruje, że to organizacja stworzona przez państwo Polskie. I tak dalej, i tak dalej… Tych niedociągnięć metodologicznych jest bardzo dużo.
Nie skupiając się na samym Grabowskim, ale fakcie, że złożono pozew przeciw organizacji społecznej, zajmującej się obroną dobrego imienia Polski i w tym pozwie stwierdza się, że de facto nie wolno krytykować prac Jana Grabowskiego, bo on się czuje przez to poniżony. W mojej ocenie to świadectwo, że chodzi tu o cenzurę, a nie dojście do prawdy. A nam chodzi o prawdę, by prawda o historii Polski była przekazywana, a nie fałszowana.
Prof. Grabowski zarzuca, że wśród 134 naukowców którzy podpisali się pod listem, nie ma ani jednego badacza holokaustu, nie ma nawet jednego historyka. Jak pan się do tego odniesie?
Nie jest prawdą, że nie ma tam historyków, bo są. Chociażby profesor Tomasz Panfil, którego Grabowski w niewybredny sposób zaatakował na konferencji w Paryżu w zeszłym tygodniu. Ale metody naukowe, badawcze, są co prawda specyficzne dla każdej dziedziny – inaczej się bada biologię molekularną, inaczej fizykę kwantową, inaczej dzieła literackie, a jeszcze inaczej historię, jednak jest pewien wspólny rdzeń, korpus zasad prawidłowej metodologii badań naukowych. Tym korpusem jest dochodzenie do prawdy, a nie posługiwanie się źródłami w sposób wybiórczy. Tutaj postawiono tezę: Polacy mordowali Żydów, czy mieli znaczący udział w Holokauście. Gross mówi, że więcej Żydów zostało zamordowanych przez Polaków niż przez Niemców. I pod tę tezę dobiera się cytaty ze źródeł, bo nawet jeśli w tym samym źródle jest zdanie przeczące, to cytuje się to, które potwierdza tezę. Fakt, że oświadczenie Reduty podpisali naukowcy z różnych dziedzin nie jest jego słabością, a wręcz przeciwnie. Ci naukowcy, respektujący uniwersalną zasadę rzetelności prowadzenia badań naukowych, wzywają do tego samego Jana Grabowskiego. Bardzo łatwo powiedzieć, że ktoś, kto nie bada Holokaustu nie ma prawa zabierać w tej sprawie głosu. A to po prostu nie jest prawda. O Holokauście może się wypowiadać każdy według pewnych prawideł i zasad: nie wolno negować Holokaustu, należy wypowiadać się z szacunkiem dla ofiar i pokazywać prawdziwych sprawców. Stwierdzenie, że o Holokauście mogą się wypowiadać tylko badacze Holokaustu, to absurd, zaprzeczenie art. 54 konstytucji, który mówi o wolności słowa i zakazie cenzury. Spór z Grabowskim to próba cenzury, ograniczenia wolności słowa zarówno mojej, Reduty Dobrego Imienia, jak i naukowców, którzy podpisali się pod naszym stanowiskiem.
#REKLAMA_POZIOMA#
To nie jest kwestia przeprosin, tylko odpowiedzi na pozew. Skoro odpowiadamy na pozew, tzn. że nie przeprosimy. Ale takie postawienie sprawy zaognia sytuację, bo w procesie może wszystko się wydarzyć. Zawsze na początku procesu o dobra osobiste następuje próba ugody, więc wiele zależy od tego, co będzie po drugiej stronie. Nie mogę deklarować w ten sposób.
Prof. Grabowski twierdzi, że naruszone zostało jego dobre imię, a oświadczenie Reduty Dobrego Imienia godzi w jego godność.
Nie uważam, żeby nasze oświadczenie, podpisane przez 130 naukowców, godziło w jego godność. Pozew złożono po półtora roku… czyli przez półtora roku prof. Grabowski tą swoją urażoną godność nosił spokojnie, a teraz nagle się obudził i składa pozew? Mówiąc poważnie uważam, że mamy do czynienia z próbą cenzury i zamknięcia ust ludziom, którzy krytykują jego metody badawcze. Grabowski zawsze tych, którzy go krytykują, atakuje ad personam. Tak jak zaatakował dr. Domańskiego, który jest autorem recenzji jego książki „Dalej jest noc”. Nie uważam, żeby napisanie tego stanowiska było czymś niewłaściwym. Co więcej, dalsze wypadki pokazały, że mieliśmy rację. Recenzja innych jego pozycji potwierdza nasze wnioski o nierzetelności badawczej. Stąd też wydaje się, że prof. Grabowski tak atakuje IPN i żąda jego likwidacji, bo wtedy zniknęłoby narzędzie, dzięki któremu można obnażyć jego działalność.
Czyli mamy do czynienia z próbą cenzury, ukróceniem krytyki metod badawczych prof. Grabowskiego?
To próba narzucenia jednego poglądu na sprawę i zablokowania próby krytyki. Problem polega na tym, że Holokaust to bardzo specyficzna dziedzina do badań. Po pierwsze tragedia, która się wydarzyła podczas II wojny światowej wymaga należnej czci i uszanowania ofiar. Należy podchodzić z należytym pietyzmem do faktów i tego, co się mówi na ten temat. Ten pietyzm i poszanowanie pamięci ofiar wyraża się przede wszystkim przez mówienie prawdy, czyli przede wszystkim – traktowanie źródeł do badań Holokaustu w sposób zgodny z metodologia badań historycznych. Z drugiej strony mamy sytuację, że źródła tych badań, którymi posługuje się Jan Grabowski też są bardzo specyficzne.
Z jakiego powodu?
On opisuje w swych publikacjach rozmaite wydarzenia, które miały miejsce podczas II wojny światowej, opierając się, jak każdy historyk, o źródła historyczne. Te zaś podlegają krytyce; termin „krytyka źródeł” jest ściśle techniczny, oznacza analizę źródła nie tyle z nabożnym pietyzmem, co właśnie krytycznie. Kto jest wytwórcą źródła? W jakich okolicznościach źródło powstało? Co to źródło mówi o faktach? Czy jest wiarygodne? Jest cały szereg zasad krytyki źródeł. W tym przypadku najważniejsze jest pierwsze spojrzenie – kto jest wytwórcą źródła, w jaki sposób powstało. Jan Grabowski w swoich pracach dot. rzekomego współuczestnictwa Polaków w Holokauście posługuje się tzw. „sierpniówkami”. Ta nazwa pochodzi od dekretu wydanego w sierpniu 1944 roku przez PKWN o „karaniu kolaborantów faszystowskich i zdrajców narodu”. Ten dekret obowiązywał przez dłuższy czas i na jego bazie stalinowski wymiar sprawiedliwości prowadził śledztwa, w efekcie których skazywano i mordowano ludzi – m.in. żołnierzy niezłomnych – w Polsce okupowanej przez komunistów. „Sierpniówki” czytane w sposób bezkrytyczny, bez zachowania aparatu naukowego dot. krytyki źródeł pokazują niepełny, fałszywy obraz rzeczywistości. Duża część tych spraw i wyroków sierpniowych zapadała na podstawie wymuszanych zeznań…
Czyli źródła historyczne na których opiera się prof. Grabowski, były tworzone przez aparat komunistyczny?
Tak, komunistyczny aparat stalinowskiej represji, Urząd Bezpieczeństwa prokuratury i sądów komunistycznych. Grabowski badając te źródła traktuje je bezkrytycznie, nie osadzając ich kontekście, w jakich one powstały. Czytelnik zachodni, nieobeznany z realiami może traktować wyrok sądu jako stwierdzenie prawdy. W ten sposób można traktować wyroki Wydawane przez Stefana Michnika jako stwierdzenie prawdy. Natomiast jeśli mówimy o tych aktach, którymi posługuje się Grabowski, to np dr. Gontarczyka stwierdził, że on cytuje te źródła wybiórczo w taki sposób, by potwierdzały jego tezy. A z drugiej strony same te procesy powstawały często na skutek donosów sąsiadów, którzy np. od 100 lat się spierali o miedzę, a gdy przyszli komuniści to składało się fałszywy donos na sąsiada, że on mordował Żydów. Takie to są źródła.
Ponadto Grabowski bardzo pomniejsza fakt, że w Polsce za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci. Przypomina o tym, ale nie wspomina, że był to czynnik determinujący rozmaite działania. Czytelnik nieobeznany z faktami może wyciągać mylne wnioski. Umniejsza też fakt, że administracja na terenie Generalnego Gubernatorstwa nie była administracją polską i tak dalej. Zamiennie używa słowa „granatowa policja” i „polska policja”, co od razu sugeruje, że to organizacja stworzona przez państwo Polskie. I tak dalej, i tak dalej… Tych niedociągnięć metodologicznych jest bardzo dużo.
Nie skupiając się na samym Grabowskim, ale fakcie, że złożono pozew przeciw organizacji społecznej, zajmującej się obroną dobrego imienia Polski i w tym pozwie stwierdza się, że de facto nie wolno krytykować prac Jana Grabowskiego, bo on się czuje przez to poniżony. W mojej ocenie to świadectwo, że chodzi tu o cenzurę, a nie dojście do prawdy. A nam chodzi o prawdę, by prawda o historii Polski była przekazywana, a nie fałszowana.
Prof. Grabowski zarzuca, że wśród 134 naukowców którzy podpisali się pod listem, nie ma ani jednego badacza holokaustu, nie ma nawet jednego historyka. Jak pan się do tego odniesie?
Nie jest prawdą, że nie ma tam historyków, bo są. Chociażby profesor Tomasz Panfil, którego Grabowski w niewybredny sposób zaatakował na konferencji w Paryżu w zeszłym tygodniu. Ale metody naukowe, badawcze, są co prawda specyficzne dla każdej dziedziny – inaczej się bada biologię molekularną, inaczej fizykę kwantową, inaczej dzieła literackie, a jeszcze inaczej historię, jednak jest pewien wspólny rdzeń, korpus zasad prawidłowej metodologii badań naukowych. Tym korpusem jest dochodzenie do prawdy, a nie posługiwanie się źródłami w sposób wybiórczy. Tutaj postawiono tezę: Polacy mordowali Żydów, czy mieli znaczący udział w Holokauście. Gross mówi, że więcej Żydów zostało zamordowanych przez Polaków niż przez Niemców. I pod tę tezę dobiera się cytaty ze źródeł, bo nawet jeśli w tym samym źródle jest zdanie przeczące, to cytuje się to, które potwierdza tezę. Fakt, że oświadczenie Reduty podpisali naukowcy z różnych dziedzin nie jest jego słabością, a wręcz przeciwnie. Ci naukowcy, respektujący uniwersalną zasadę rzetelności prowadzenia badań naukowych, wzywają do tego samego Jana Grabowskiego. Bardzo łatwo powiedzieć, że ktoś, kto nie bada Holokaustu nie ma prawa zabierać w tej sprawie głosu. A to po prostu nie jest prawda. O Holokauście może się wypowiadać każdy według pewnych prawideł i zasad: nie wolno negować Holokaustu, należy wypowiadać się z szacunkiem dla ofiar i pokazywać prawdziwych sprawców. Stwierdzenie, że o Holokauście mogą się wypowiadać tylko badacze Holokaustu, to absurd, zaprzeczenie art. 54 konstytucji, który mówi o wolności słowa i zakazie cenzury. Spór z Grabowskim to próba cenzury, ograniczenia wolności słowa zarówno mojej, Reduty Dobrego Imienia, jak i naukowców, którzy podpisali się pod naszym stanowiskiem.
#REKLAMA_POZIOMA#
