Nie odnosi Pani wrażenia, że koronawirus ujawnił brak zaplecza intelektualnego i myśli strategicznej w szeregach naszych partii?
Tak, i uważam, że po koronawirusie będzie realny zwrot ku inteligencji, ku intelektualistom i instytucjonalizacji ich aktywności oraz wiedzy na różnych szczeblach państwa. Ivan Krastew użył kiedyś ciekawej metafory o populizmie: załoga płynącego statku uważa, że trzeba wyrzucić kapitana. Owszem, jeszcze trochę bez kapitana statek popłynie, ale pojawia się pytanie, kto będzie nim dowodził, kto zadecyduje, dokąd i jak płynąć w lewo czy w prawo. My nie mówimy o populizmie, lecz o bieżącej sytuacji, o czasie kryzysu, który też wymaga wysokiej klasy specjalistów z bardzo wielu dziedzin, by nim zarządzać i aby z niego wyjść. Sytuacja, której nieoczekiwanie doświadczamy, pokazuje, że na wielu płaszczyznach będą potrzebne szczególne kompetencje intelektualne, bo jest to kryzys nie tylko zdrowotny, ale i polityczny, ekonomiczny oraz psychologiczny.

Politycy będą tych ludzi ze szczególnymi kompetencjami potrzebować?
Tak, w Szwecji kryzysem epidemicznym zarządza lekarz, nie polityk, zresztą minister Szumowski też bardziej jest teraz lekarzem niż politykiem. Tu pojawia się pytanie, czy władza jest w stanie zorganizować takie ciała doradcze, których zadania polegałyby nie tylko na formułowaniu opinii, ale w jakimś stopniu ich decyzje i pomysły były wiążące. Dziś ludzie nie potrzebują mitów, nie potrzebują propagandy i znachorów, lecz rzeczowej, realnej wiedzy. Sytuacja po koronawirusie pokaże również, że społeczeństwo jest zdolne do samoorganizacji. Proszę zwrócić uwagę, ile jest oddolnych inicjatyw społecznych wspierających pielęgniarki, lekarzy, starsze osoby. Kto tylko może, np. szyje maseczki, pomaga w różnych dostępnych formach.

Każda władza zazdrośnie strzeże swoich prerogatyw. Uważa Pani, że politycy podzielą się częścią władzy z obywatelami?
Myślę, że stopniowo upada pojmowanie polityki jako zdobycie i utrzymanie władzy na rzecz koncepcji polityki jako rządzenia i dobra wspólnego. Stąd sądzę, że władza podzieli się swoimi prerogatywami z ekspertami, organizacjami pozarządowymi, związkami zawodowymi. Proszę zwrócić uwagę na ministra Szumowskiego, on wyrasta dzisiaj na głównego polityka zarządzającego tym kryzysem, a jest przecież takim fachowcem, profesorem w swojej dziedzinie. Wcześniej nie był najbardziej rozpoznawalnym politykiem, dzisiaj badania pokazują, jak wzrosła jego rozpoznawalność i wiarygodność. To świadczy, że bycie ekspertem jest na nowo ważne i przy okazji politycznie opłacalne. 

Epidemia pojawiła się w momencie, gdy na kontynencie europejskim powrócił już koncert mocarstw. Koronawirus wymusi zmiany postaw politycznych, skończy się uprawianie postpolityki?
Jak na razie ta sytuacja pokazała, że większość liderów uprawia politykę w obrębie i dla własnego państwa. Priorytet jest taki, że przywódcy europejscy działają na rzecz swoich krajów, a postpolityka zakłada zrzeczenie się znacznej części swojej suwerenności na rzecz organizmów międzynarodowych. W tym wymiarze mamy zatem odwrót od postpolityki. Czy swoisty błogostan, który dominował do tej pory wśród europejskiej klasy politycznej niebawem się skończy? Trudno dzisiaj jednoznacznie odpowiedzieć. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na inną koncepcję, czyli antypolityki. Popularyzuje ją m.in. Colin Hay. Ona odżyła, gdy wszyscy zastanawiają się, co będzie po koronawirusie. Według koncepcji antypolityki zaufanie do istniejących instytucji, w tym partii politycznych, jest niskie. Obywatele uważają, że artykulacja ich interesów poprzez te tradycyjne instytucje jest niewłaściwa. Jednocześnie twierdzą, że politykę da się zmienić np. poprzez większy bezpośredni udział w polityce. Innymi słowy, zmiana kanałów artykulacji z głównych partii politycznych na bezpośrednie formy udziału w polityce lub referenda daje możliwość wtórnej polityzacji. Nie krytykujemy polityki jako takiej, nie uciekamy od niej, tylko mamy przekonanie o jej zmianie, czyli wtórnej polityzacji przywracającej legitymizację polityce.

Czy ta wtórna legitymizacja obejmie stare nielubiane partie?
I to jest pytanie, czy legitymizacja na nowo będzie dotyczyć starych podmiotów politycznych, czy zupełnie nowych tworów? Może powstaną nowe ruchy społeczne, które z czasem przemienią się w partie polityczne. Czy polityka sprowadzona do rytuału zostanie zastąpiona inną formą polityczności. Sądzę, że tak. Wobec odradzającego się społeczeństwa obywatelskiego szansa na drugą polityzację moim zdaniem istnieje. Jeśli ludzie zobaczą siebie jako skutecznych w zbiorowym działaniu, mających kontrolę praktyczną nad zdarzeniami, to zaczną pragnąć czegoś więcej niż rytualnej polityki. 

Koronawirus może zawrócić europejską klasę polityczną do uprawiania polityki heroicznej, do powrotu wielkich mężów stanu, jak choćby ojcowie założyciele UE? 
W tej chwili nie widać na horyzoncie tych wybitnych przywódców. Heroizm zarezerwowany jest dla czasów faktycznie przełomowych. Obecnie trudno mówić, by takie już nadeszły. Jeśli sytuacja związana z epidemią będzie się przedłużać, to możemy do takich czasów i adekwatnych mężów stanu dojrzewać. Niemal wszystko będzie zależało od stanu gospodarki globalnej.

Elity europejskie wyleczą się z przeświadczenia o końcu historii?
Elity europejskie są zróżnicowane. Jeśli mówimy o politykach, przywódcach państw to z przykrością trzeba przyznać, że zasadniczo jest im obca filozofia polityczna. To raczej pragmatycy, zainteresowani skutecznym rządzeniem i osiąganiem celów politycznych.

Naukowcy twierdzą, że przez epidemię mocno ucierpi poziom zaufania społecznego. Co z dwoma zasadniczymi postawami w demokracji, czyli uczestnictwem i kontestacją?
Te dwie postawy zależą od rozwoju sytuacji. Patrząc z aktualnej perspektywy, nie sądzę, by po zażegnaniu epidemii koronawirusa ludzie kontestowali porządek społeczny, raczej będą się aktywizować do wytwarzania nowych form reprezentacji ich interesów. Tutaj też jest miejsce do odrodzenia się związków zawodowych. Gorzej z zaufaniem społecznym. Mamy jeden z najniższych poziomów zaufania społecznego w Europie. Ono waha się od 14 do 18 proc. Politycy, szczególnie urzędujący prezydenci, mają o wiele wyższy poziom tego zaufania, partie polityczne już mniejszy. Sporym zaufaniem cieszą się za to takie instytucje jak wojsko, policja, straż pożarna, a więc instytucje militarne, ale też takie, które pomagają ludziom, dbają o ich bezpieczeństwo.

Zobaczymy jak instytucje państwa poradzą sobie z kryzysem i jakie będą jego krótkotrwałe i długotrwałe skutki. Od tego zależy dominacja jednej lub drugiej postawy. 

Które partie będą zyskiwać: światopoglądowe, populistyczne, antysystemowe, antyestablishmentowe, czy może programowe, socjalne, liberalne?
W czasach kryzysu, niepewności losu i grożącego bezrobocia najbardziej zyskują ugrupowania lewicowe i te mające wśród swoich priorytetów ochronę socjalną i prawa pracownicze. Zyskają także partie odwołujące się do narracji narodowej i konserwatywnej. Kryzysy zawsze kierują ludzi do czegoś, co jest im dobrze znane, co wiąże się z tradycyjnymi i narodowymi wartościami oraz daje wypróbowaną identyfikację przed nieznanym zagrożeniem. 

Już dziś słychać, że z epidemią lepiej radzą sobie państwa narodowe i rządy twardej ręki. Obawia się Pani wzrostu nastrojów autorytarnych?
Prowadzone od trzydziestu lat badania w Polsce pokazują, że około 40 proc. Polaków akceptuje stanowisko mówiące, że w niektórych sytuacjach rządy silnej ręki są bardziej pożądane niż rządy demokratyczne. Proszę zobaczyć, że w walce z koronawirusem chwalona jest chińska dyscyplina, a napiętnowane włoskie czy hiszpańskie rozprzężenie. 

Ciekawe, jak idee wolności jednostki będą realizowane w praktyce. Ludzie wybiorą bezpieczeństwo zamiast wolności, ukonstytuuje się jakiś kolektywny system monitorowania społeczeństwa?
Priorytetem dla ludzi jest zdrowie i bezpieczeństwo publiczne i łatwiej rezygnują dzisiaj z wolności osobistych na rzecz bezpieczeństwa. Czy ten stan się utrzyma? To działa jak sinusoida, w sytuacjach zagrożenia obywatele godzą się na restrykcje ograniczające wolność, jednak potem potrafią się o nią upomnieć, gdy restrykcje trwają zbyt długo lub są nieadekwatnie duże w stosunku do zaistniałej sytuacji.

Lęk stanie się jedną z dominujących emocji w polityce determinującą większość decyzji politycznych?
Teraz na pewno tak, lecz myślę, że w dłuższej perspektywie szybko się go pozbędziemy, ponieważ lęk nie jest dobrą emocją. Nie czujemy się z nim dobrze, więc będziemy się starali go redukować, a wzmacniać pozytywne emocje: nadzieję, wzajemny szacunek czy społeczną empatię.

Powrócą wielkie narracje?
Mamy badania porównawcze z Polski, Holandii i Ukrainy dotyczące postawy wobec polityki i polityków. Coraz częściej rysuje się idea życia w czystym świecie, nie jest to nazwane wprost, ale to ekologizm, który dla ludzi jest coraz bardziej ważny. Dla młodego pokolenia wchodzącego w życie polityczne te postulaty są bardzo istotne. Sądzę, że to jest wielka narracja rysująca się na przyszłość.

Ale w czasie epidemii nie widać, by partie ekologiczne miały coś sensownego do zaproponowania.
Teraz ich nie widać, dzisiaj polityk, który mówiłby cokolwiek niezwiązanego z koronawirusem, byłby nawet postponowany. Ale ten nurt jest coraz bardziej popularny i on wróci po zażegnaniu kryzysu. Proszę zwrócić uwagę, że w czasie kwarantanny lasy państwowe i parki narodowe przeżyły prawdziwe oblężenie. 

Do tego stopnia, że trzeba je było zamknąć.
To pokazuje, jak ważnym obszarem życia staje się przyroda, kontakt z nią, czyste powietrze i zdrowa żywność. Partia polityczna myśląca długookresowo nie powinna tego bagatelizować przy badaniu stylu życia swoich wyborców i sposobu spędzania przez nich wolnego czasu.  

W wymiarze socjoekonomicznym czeka nas odejście od orientacji indywidualistycznej z wolnym rynkiem, wolną konkurencją na rzecz postaw kolektywistycznych, tzn. ochrony rodzimych rynków, protekcjonizmu, osłony socjalnej, interwencjonizmu?
Wszystko na to wskazuje. W obszarze ratowania gospodarek narodowych udział państwa jest nieodzowny. Praktyki protekcjonistyczne jako pierwsze zaczęły stosować państwa o najsilniejszych gospodarkach.