[Nasz wywiad] O. Norkowski dla "TS": Aby pobrać narządy, trzeba było przypinać "chorego" do stołu

– W Polsce okres wstępnej obserwacji chorego trwa sześć godzin. W Niemczech czy w ogóle za granicą musi być minimum dwanaście. W tym czasie może powrócić oddech u chorego, mogą zacząć powracać pewne odruchy z pnia mózgu, które obserwujemy w obrębie głowy – mówi o. Jacek Maria Norkowski, dominikanin, doktor nauk medycznych i bioetyk, w rozmowie z Cezarym Krysztopą.
/ Pixabay.com/CC0
– Jaka jest oficjalna definicja śmierci mózgowej?

– W gruncie rzeczy odpowiedź jest dość prosta. W polskich warunkach mówi się o śmierci pnia mózgu, a symptomem tej śmierci mają być według danych Poltransplantu: wystąpienie śpiączki, połączone z brakiem odruchów z pnia mózgu, w tym również z brakiem występowania odruchu oddechowego, czyli z bezdechem. Chory jest w śpiączce, jest sztucznie wentylowany, dodaje się też warunek, że znamy przyczyny śpiączki, że nastąpiło uszkodzenie mózgu pierwotne lub wtórne i że wyczerpały się możliwości terapeutyczne. Tak brzmi ogólny zestaw wskazań. W skrócie: to śpiączka połączona z arefleksją, czyli brakiem odruchów.

– Jakie wiążą się z tą definicją kontrowersje?

– Kontrowersje biorą się z samej analizy tego, w jaki sposób śpiączka ma być symptomem śmierci. Czy przedmioty martwe mogą być w śpiączce? No chyba nie. Jest to pytanie z filozoficznego i globalnego punktu widzenia. Jeżeli jakiś organizm żywy – dajmy na to ssak, posiadający rozwinięty centralny układ nerwowy, ma jakiś uraz mózgu, to może być w śpiączce. Tylko czy to oznacza śmierć tego osobnika, żywego organizmu, jakim jest? Wydaje mi się, że to jest nienaukowe mówić w tym przypadku o śmierci, a takie kryteria śmierci wprowadzono i zrobił to tzw. Komitet Harvardzki w 1968 roku, który stwierdził na samym początku w swoim raporcie, że: „naszym zadaniem jest zdefiniowanie nieodwracalnej śpiączki, jako kryterium śmierci człowieka”.

– W opracowaniach Ojca wyczytałem, że ta definicja nie powstała w wyniku pojawienia się nowej wiedzy na temat śmierci, tylko wprost na potrzeby transplantologii.

– Na początku wprost tak mówiono. W samym raporcie harvardzkim jest napisane, że przyczyną wprowadzenia nowych kryteriów śmierci jest to, że szpitale są przepełnione i że występuje brak narządów do przeszczepów, że możliwość wykorzystania tych chorych jako dawców powoduje, że wprowadzamy nowe kryteria śmierci. Tak więc kilka lat później, jeszcze w 1971 roku, dr Henry Beecher, szef Komisji Harvardzkiej, przyznawał, że wybrali taki poziom, kiedy mózg jest uszkodzony, ale kiedy jeszcze inne narządy są w dobrej kondycji i możemy je wtedy przeszczepiać. Potem wprowadzono nowe uzasadnienie i w 1981 roku powiedziano: nie, to jest rzeczywista śmierć, nie są to kryteria wprowadzone z uwagi na pobieranie narządów. Tylko że nastąpiło to po upływie następnych 13 lat. Na początku, w samym dokumencie harvardzkim, mówiono zupełnie inaczej.

– Jest jeszcze jeden poziom tego problemu. Są różne kryteria orzekania śmierci pnia mózgu i w Polsce są one stosowane dosyć liberalnie, jak czytałem u Ojca.

– W Polsce okres wstępnej obserwacji chorego trwa sześć godzin. W Niemczech czy w ogóle za granicą musi być minimum dwanaście. Kiedyś było dwadzieścia cztery albo czterdzieści osiem – w różnych krajach. W tym czasie może powrócić oddech u chorego, mogą zacząć powracać pewne odruchy z pnia mózgu, które obserwujemy w obrębie głowy, ale jeśli chory ma tylko sześć godzin tych szans na wykaraskanie się i zaraz potem możemy stwierdzać nieodwracalne ustanie czynności, to jest po prostu bardzo dziwne. Tak jakbyśmy się spieszyli, zanim one zaczną powracać.

– Wstrząsające jest to, że w niektórych krajach takiemu „nieżyjącemu” podaje się przed pobraniem narządów środki przeciwbólowe. Po co?

– Trzeba zacząć od tego, że kiedyś, gdy nie stosowano jeszcze powszechnie środków zwiotczających, czyli paraliżujących mięśnie, aby w ogóle pobrać narządy od osoby, u której stwierdzono śmierć pnia mózgu (lub śmierć mózgu, bo w Stanach Zjednoczonych ta definicja brzmi inaczej i mówi o konieczności śmierci całego mózgu), trzeba było pasami przypiąć „chorego” do stołu – tak bardzo się ruszał podczas otwierania powłok i całej procedury pobierania narządów. Teraz stosuje się środki zwiotczające, które po prostu chemicznie wyłączają mięśnie, ale nie ma obowiązku znieczulania. Toczyły się na ten temat dyskusje wśród lekarzy brytyjskich, wśród lekarzy amerykańskich, pewnie też w innych krajach. I nawet ci z lekarzy, którzy publicznie mówili: to są zmarli – gdy pobierali narządy, znieczulali chorych, mówiąc: to byłoby nieludzkie, gdybym tego nie robił. A dlaczego? Bo my nie wiemy, co tak naprawdę oznacza „umrzeć”. Znieczulając, dają do zrozumienia, że my tak do końca nie wiemy, czy to są zmarli. I mówią o tym szczerze w wywiadach. Mam sporo takich źródeł.

– W Polsce prof. Jan Talar twierdzi, że wyprowadza pacjentów ze stanu tzw. śmierci pnia mózgu. Na jednym z sympozjów powiedział: „Nie udało się w XXI w. pobrać narządów od osoby zmarłej, a więc co robimy? Pobieramy narządy od osoby żywej”. Wywołał tym masę kontrowersji, zbulwersował swoich kolegów. Czy w Polsce jest to bardziej dowód na to, że ta definicja jest niewłaściwa, czy na to, że jest niewłaściwie stosowana?

– Na pewno definicja jest niewłaściwa, natomiast na temat tego, jak jest stosowana, ja osobiście nie mam wielkiej wiedzy wprost, bo nie uczestniczę w tych procedurach. Jednak z literatury światowej wynika, że lekarze często podchodzą do tego liberalnie. Skąd się bierze ta krytyka? Po pierwsze, określenie człowieka w śpiączce jako zmarłego wydaje się być czymś niezwykle sztucznym. Mamy przypadki różnych wybudzeń, mamy przypadki powrotu oddechu podczas pobierania narządów, opisane w literaturze światowej, więc jak możemy tu mówić o nieodwracalnym ustaniu czynności mózgu i o śmierci człowieka? Mamy też przypadki, że chory jeszcze nie był zdiagnozowany jako będący w stanie śmierci mózgowej, ale przy którym już rozmawiano o tym, że trzeba to zrobić i pobrać narządy. I niektórzy z tych chorych się wybudzili. Był taki przypadek niedawno w Szwecji. Ten chory teraz wystąpił o odszkodowanie, bo to wszystko słyszał.
Stosunkowo niedawno, w Danii, pacjentka Karin Melchior też słyszała, jak mówiono o pobraniu od niej narządów. Z kolei pani Val Thomas w Stanach Zjednoczonych wybudziła się i powiedziała: dziękuję ci, kochanie – do pielęgniarki, która traktowała ją jako osobę zmarłą i przygotowywała do pobierania narządów. Działo się to już na tym ostatnim etapie, po orzeczeniu.
Prof. Talar miał przypadki chorych, u których jeszcze nie przeprowadzono procedury orzekania śmierci mózgowej, ale już zdecydowano, że ta procedura będzie przeprowadzona, o ile nie będzie sprzeciwu rodziny chorego. Z reguły po takiej procedurze natychmiast lub w bardzo krótkim czasie pobiera się narządy. Znam niektóre z tych osób, to są znane przypadki, więc mogę powiedzieć np. Agnieszka Terlecka, Wioletta Plisińska czy Ireneusz Skibiński.

– Czy w Polsce istnieje możliwość zastrzeżenia niezgody na pobranie narządów po stwierdzeniu tzw. śmierci mózgowej?

Tak. Trzeba się zgłosić do Poltransplantu. Jednak większość osób nie wie, że jeśli nie zrobią tego zastrzeżenia, nie wpiszą się na listę odmów w Poltransplancie (Centralny Rejestr Sprzeciwów – przyp. red.), są uznawani za potencjalnych dawców. I bywa, że stają się dawcami, często ku rozpaczy swoich bliskich. Wszystko dlatego, że zamiast zrobić kraniotomię [neurochirurgiczny zabieg polegający na operacyjnym otwarciu czaszki, by uzyskać dostęp do mózgowia – przyp. red.), czyli naprawdę leczyć, czeka się, aż choremu się pogorszy na tyle, by spełnił wszystkie kryteria do pobrania narządów.  

Artykuł pochodzi z najnowszego numeru "TS" (11/2017) dostępnego także w wersji cyfrowej tutaj

#REKLAMA_POZIOMA#

 

POLECANE
Karol Nawrocki przybył do Wielkiej Brytanii. Spotka się m.in z premierem Keirem Starmerem z ostatniej chwili
Karol Nawrocki przybył do Wielkiej Brytanii. Spotka się m.in z premierem Keirem Starmerem

Prezydent Karol Nawrocki w poniedziałek przybył z wizytą roboczą do Wielkiej Brytanii, gdzie we wtorek po południu w Londynie spotka się z premierem Keirem Starmerem. Głównym tematem rozmów liderów będzie bezpieczeństwo i współpraca gospodarcza.

W Polsce 2050 wrze. Kobosko miał zostać oskarżony przez Hołownię o zdradę z ostatniej chwili
W Polsce 2050 wrze. Kobosko miał zostać oskarżony przez Hołownię o zdradę

Napięcia w Polsce 2050 osiągnęły punkt krytyczny. Według "Gazety Wyborczej", w trakcie zamkniętego spotkania partyjnego Szymon Hołownia miał oskarżyć europosła Michał Kobosko o zdradę. Wszystko z powodu jego niedawnego spotkania z premierem Donaldem Tuskiem.

Zasadnicze pytanie do ministra Sikorskiego: czy Pan wie co Pan robi? tylko u nas
Zasadnicze pytanie do ministra Sikorskiego: czy Pan wie co Pan robi?

Wypowiedzi ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego dotyczące stanowiska USA wobec Grenlandii wywołały dyskusję na temat roli Polski w debacie o bezpieczeństwie Arktyki. Sprawa dotyczy relacji transatlantyckich, znaczenia Grenlandii dla NATO oraz szerszej rywalizacji geopolitycznej w regionie.

Jarosław Kaczyński: Przed wyborami trzeba zjednoczyć obóz patriotyczny z ostatniej chwili
Jarosław Kaczyński: Przed wyborami trzeba zjednoczyć obóz patriotyczny

Trzeba zjednoczyć obóz patriotyczny, który powinien dzisiaj w Polsce wygrać wybory bez specjalnego trudu - ocenił prezes PiS Jarosław Kaczyński na spotkaniu w mieszkańcami w Węgrowie. Dodał, że na wybory parlamentarne w 2027 r. PiS musi przygotować program dla całej patriotycznej Polski.

#CoPoTusku. Mamy dwa lata na odzyskanie cyfrowej niepodległości tylko u nas
#CoPoTusku. Mamy dwa lata na odzyskanie cyfrowej niepodległości

Jakiś czas temu siedziałem na spotkaniu z zespołem programistów omawiając postępy prac w projekcie. W pewnym momencie zapytałem: "Jak zamierzacie wdrożyć środowisko developerskie?"

Polacy coraz bardziej sceptyczni wobec imigracji. Badanie nie pozostawia wątpliwości z ostatniej chwili
Polacy coraz bardziej sceptyczni wobec imigracji. Badanie nie pozostawia wątpliwości

Zdecydowana większość Polaków opowiada się za zmniejszeniem liczby imigrantów przyjmowanych spoza Unii Europejskiej. Takie wnioski płyną z najnowszego badania United Surveys by IBRiS dla Wirtualnej Polski.

To nieakceptowalne. Żurek wściekły po decyzji węgierskiego rządu z ostatniej chwili
"To nieakceptowalne". Żurek wściekły po decyzji węgierskiego rządu

Minister sprawiedliwości, Prokurator Generalny Waldemar Żurek ocenił, że postawa Węgier ws. b. szefa MS Zbigniewa Ziobry jest "nieakceptowalna".

Süddeutsche Zeitung: „Na uratowanie UE zostało niespełna dwa lata” z ostatniej chwili
Süddeutsche Zeitung: „Na uratowanie UE zostało niespełna dwa lata”

Unia Europejska może nie przetrwać w obecnym kształcie – ostrzega niemiecki dziennik Süddeutsche Zeitung. Według autora felietonu red. Josefa Kelnbergera kluczowe będą najbliższe dwa lata, a szczególnie wybory we Francji i w Polsce w 2027 roku. Jeśli wygra w nich prawica, liberalny projekt UE może się rozpaść.

Belgijscy rolnicy nie ustają w protestach przeciw Mercosur. Blokady na lotnisku w Ostendzie z ostatniej chwili
Belgijscy rolnicy nie ustają w protestach przeciw Mercosur. Blokady na lotnisku w Ostendzie

Belgijscy rolnicy od poniedziałku rano protestują na lotnisku w Ostendzie przeciwko umowie handlowej UE z blokiem Mercosur. Około 60 traktorów stoi przed budynkiem portu. Rolnicy blokują wjazd oraz wyjazd ciężarówek na lotnisko, z którego transportowane jest cargo - podała agencja Belga.

Polska jako champion wzrostu. Prestiżowy dziennik z Hongkongu o nowym kierunku ekspansji z ostatniej chwili
Polska jako champion wzrostu. Prestiżowy dziennik z Hongkongu o nowym kierunku ekspansji

Polska należy dziś do najszybciej rozwijających się gospodarek świata, puka do bram G20 i coraz śmielej patrzy poza Europę. Jak opisuje w okładkowej publikacji „The Standard” – największy anglojęzyczny dziennik w Hongkongu – kluczową rolę w tej strategii może odegrać Hongkong jako brama do Azji i Chin dla polskich przedsiębiorstw.

REKLAMA

[Nasz wywiad] O. Norkowski dla "TS": Aby pobrać narządy, trzeba było przypinać "chorego" do stołu

– W Polsce okres wstępnej obserwacji chorego trwa sześć godzin. W Niemczech czy w ogóle za granicą musi być minimum dwanaście. W tym czasie może powrócić oddech u chorego, mogą zacząć powracać pewne odruchy z pnia mózgu, które obserwujemy w obrębie głowy – mówi o. Jacek Maria Norkowski, dominikanin, doktor nauk medycznych i bioetyk, w rozmowie z Cezarym Krysztopą.
/ Pixabay.com/CC0
– Jaka jest oficjalna definicja śmierci mózgowej?

– W gruncie rzeczy odpowiedź jest dość prosta. W polskich warunkach mówi się o śmierci pnia mózgu, a symptomem tej śmierci mają być według danych Poltransplantu: wystąpienie śpiączki, połączone z brakiem odruchów z pnia mózgu, w tym również z brakiem występowania odruchu oddechowego, czyli z bezdechem. Chory jest w śpiączce, jest sztucznie wentylowany, dodaje się też warunek, że znamy przyczyny śpiączki, że nastąpiło uszkodzenie mózgu pierwotne lub wtórne i że wyczerpały się możliwości terapeutyczne. Tak brzmi ogólny zestaw wskazań. W skrócie: to śpiączka połączona z arefleksją, czyli brakiem odruchów.

– Jakie wiążą się z tą definicją kontrowersje?

– Kontrowersje biorą się z samej analizy tego, w jaki sposób śpiączka ma być symptomem śmierci. Czy przedmioty martwe mogą być w śpiączce? No chyba nie. Jest to pytanie z filozoficznego i globalnego punktu widzenia. Jeżeli jakiś organizm żywy – dajmy na to ssak, posiadający rozwinięty centralny układ nerwowy, ma jakiś uraz mózgu, to może być w śpiączce. Tylko czy to oznacza śmierć tego osobnika, żywego organizmu, jakim jest? Wydaje mi się, że to jest nienaukowe mówić w tym przypadku o śmierci, a takie kryteria śmierci wprowadzono i zrobił to tzw. Komitet Harvardzki w 1968 roku, który stwierdził na samym początku w swoim raporcie, że: „naszym zadaniem jest zdefiniowanie nieodwracalnej śpiączki, jako kryterium śmierci człowieka”.

– W opracowaniach Ojca wyczytałem, że ta definicja nie powstała w wyniku pojawienia się nowej wiedzy na temat śmierci, tylko wprost na potrzeby transplantologii.

– Na początku wprost tak mówiono. W samym raporcie harvardzkim jest napisane, że przyczyną wprowadzenia nowych kryteriów śmierci jest to, że szpitale są przepełnione i że występuje brak narządów do przeszczepów, że możliwość wykorzystania tych chorych jako dawców powoduje, że wprowadzamy nowe kryteria śmierci. Tak więc kilka lat później, jeszcze w 1971 roku, dr Henry Beecher, szef Komisji Harvardzkiej, przyznawał, że wybrali taki poziom, kiedy mózg jest uszkodzony, ale kiedy jeszcze inne narządy są w dobrej kondycji i możemy je wtedy przeszczepiać. Potem wprowadzono nowe uzasadnienie i w 1981 roku powiedziano: nie, to jest rzeczywista śmierć, nie są to kryteria wprowadzone z uwagi na pobieranie narządów. Tylko że nastąpiło to po upływie następnych 13 lat. Na początku, w samym dokumencie harvardzkim, mówiono zupełnie inaczej.

– Jest jeszcze jeden poziom tego problemu. Są różne kryteria orzekania śmierci pnia mózgu i w Polsce są one stosowane dosyć liberalnie, jak czytałem u Ojca.

– W Polsce okres wstępnej obserwacji chorego trwa sześć godzin. W Niemczech czy w ogóle za granicą musi być minimum dwanaście. Kiedyś było dwadzieścia cztery albo czterdzieści osiem – w różnych krajach. W tym czasie może powrócić oddech u chorego, mogą zacząć powracać pewne odruchy z pnia mózgu, które obserwujemy w obrębie głowy, ale jeśli chory ma tylko sześć godzin tych szans na wykaraskanie się i zaraz potem możemy stwierdzać nieodwracalne ustanie czynności, to jest po prostu bardzo dziwne. Tak jakbyśmy się spieszyli, zanim one zaczną powracać.

– Wstrząsające jest to, że w niektórych krajach takiemu „nieżyjącemu” podaje się przed pobraniem narządów środki przeciwbólowe. Po co?

– Trzeba zacząć od tego, że kiedyś, gdy nie stosowano jeszcze powszechnie środków zwiotczających, czyli paraliżujących mięśnie, aby w ogóle pobrać narządy od osoby, u której stwierdzono śmierć pnia mózgu (lub śmierć mózgu, bo w Stanach Zjednoczonych ta definicja brzmi inaczej i mówi o konieczności śmierci całego mózgu), trzeba było pasami przypiąć „chorego” do stołu – tak bardzo się ruszał podczas otwierania powłok i całej procedury pobierania narządów. Teraz stosuje się środki zwiotczające, które po prostu chemicznie wyłączają mięśnie, ale nie ma obowiązku znieczulania. Toczyły się na ten temat dyskusje wśród lekarzy brytyjskich, wśród lekarzy amerykańskich, pewnie też w innych krajach. I nawet ci z lekarzy, którzy publicznie mówili: to są zmarli – gdy pobierali narządy, znieczulali chorych, mówiąc: to byłoby nieludzkie, gdybym tego nie robił. A dlaczego? Bo my nie wiemy, co tak naprawdę oznacza „umrzeć”. Znieczulając, dają do zrozumienia, że my tak do końca nie wiemy, czy to są zmarli. I mówią o tym szczerze w wywiadach. Mam sporo takich źródeł.

– W Polsce prof. Jan Talar twierdzi, że wyprowadza pacjentów ze stanu tzw. śmierci pnia mózgu. Na jednym z sympozjów powiedział: „Nie udało się w XXI w. pobrać narządów od osoby zmarłej, a więc co robimy? Pobieramy narządy od osoby żywej”. Wywołał tym masę kontrowersji, zbulwersował swoich kolegów. Czy w Polsce jest to bardziej dowód na to, że ta definicja jest niewłaściwa, czy na to, że jest niewłaściwie stosowana?

– Na pewno definicja jest niewłaściwa, natomiast na temat tego, jak jest stosowana, ja osobiście nie mam wielkiej wiedzy wprost, bo nie uczestniczę w tych procedurach. Jednak z literatury światowej wynika, że lekarze często podchodzą do tego liberalnie. Skąd się bierze ta krytyka? Po pierwsze, określenie człowieka w śpiączce jako zmarłego wydaje się być czymś niezwykle sztucznym. Mamy przypadki różnych wybudzeń, mamy przypadki powrotu oddechu podczas pobierania narządów, opisane w literaturze światowej, więc jak możemy tu mówić o nieodwracalnym ustaniu czynności mózgu i o śmierci człowieka? Mamy też przypadki, że chory jeszcze nie był zdiagnozowany jako będący w stanie śmierci mózgowej, ale przy którym już rozmawiano o tym, że trzeba to zrobić i pobrać narządy. I niektórzy z tych chorych się wybudzili. Był taki przypadek niedawno w Szwecji. Ten chory teraz wystąpił o odszkodowanie, bo to wszystko słyszał.
Stosunkowo niedawno, w Danii, pacjentka Karin Melchior też słyszała, jak mówiono o pobraniu od niej narządów. Z kolei pani Val Thomas w Stanach Zjednoczonych wybudziła się i powiedziała: dziękuję ci, kochanie – do pielęgniarki, która traktowała ją jako osobę zmarłą i przygotowywała do pobierania narządów. Działo się to już na tym ostatnim etapie, po orzeczeniu.
Prof. Talar miał przypadki chorych, u których jeszcze nie przeprowadzono procedury orzekania śmierci mózgowej, ale już zdecydowano, że ta procedura będzie przeprowadzona, o ile nie będzie sprzeciwu rodziny chorego. Z reguły po takiej procedurze natychmiast lub w bardzo krótkim czasie pobiera się narządy. Znam niektóre z tych osób, to są znane przypadki, więc mogę powiedzieć np. Agnieszka Terlecka, Wioletta Plisińska czy Ireneusz Skibiński.

– Czy w Polsce istnieje możliwość zastrzeżenia niezgody na pobranie narządów po stwierdzeniu tzw. śmierci mózgowej?

Tak. Trzeba się zgłosić do Poltransplantu. Jednak większość osób nie wie, że jeśli nie zrobią tego zastrzeżenia, nie wpiszą się na listę odmów w Poltransplancie (Centralny Rejestr Sprzeciwów – przyp. red.), są uznawani za potencjalnych dawców. I bywa, że stają się dawcami, często ku rozpaczy swoich bliskich. Wszystko dlatego, że zamiast zrobić kraniotomię [neurochirurgiczny zabieg polegający na operacyjnym otwarciu czaszki, by uzyskać dostęp do mózgowia – przyp. red.), czyli naprawdę leczyć, czeka się, aż choremu się pogorszy na tyle, by spełnił wszystkie kryteria do pobrania narządów.  

Artykuł pochodzi z najnowszego numeru "TS" (11/2017) dostępnego także w wersji cyfrowej tutaj

#REKLAMA_POZIOMA#


 

Polecane