Tusk zapowiedział jednocześnie, że w przypadku zwycięstwa to nie jego partia będzie decydowała, kto z PiS-u będzie odpowiadać karnie. "Nie chodzi o to, żeby Polską rządził PiS, tylko pod inną nazwą. My chcemy wygrać demokratyczne wybory, żeby przywrócić praworządność – ze wszystkimi tego konsekwencjami, przykrymi być może także dla nowej władzy. To, że jest się prześladowaną opozycją, nie uprawnia – po ewentualnym zwycięstwie – do odwetu" - oświadczył.

Tusk w wywiadzie opublikowanym w piątek na stronie wyborcza.pl został zapytany o przygotowany przez PiS projekt ustawy, która może pozbawić koncesji TVN. Według nowego szefa PO pojawienie się tego projektu w czasie, gdy on wraca do krajowej polityki to "zbieg okoliczności". "Ale tylko ci, którzy oszukiwali samych siebie przez ostatnie kilka lat znaną tezą, że może PiS nie jest doskonały, ale przecież nie jest tak źle, mogli twierdzić, że do ataku na TVN nigdy nie dojdzie" - dodał.

Mówiąc o polityce PiS-u ocenił, że "na początku był gwałt na konstytucji, potem przejęcie Trybunału Konstytucyjnego" i "atak na sądy". "To konsekwentny marsz, by zagarnąć wszystko, co jest niezależne od pisowskiego komitetu centralnego. Do dziś mam przed oczyma poseł Pawłowicz, która mówiła otwarcie do dziennikarza Onetu: +A teraz zajmiemy się wami+" - podkreślił.

Jak ocenił, taki model rządów jest na Węgrzech. "(Jarosław) Kaczyński nigdy nie ukrywał fascynacji (Viktorem) Orbanem. Wie, że podobnie jak jego mistrz, by zdławić wolność, musi atakować jej wszystkie bastiony. Dopóki w Polsce istnieją niezależne instytucje, tak długo on nie będzie spokojnie spał. Oczywiście, że tu nie ma spektakularnych zamachów, aresztowań właścicieli czy dziennikarzy tej czy innej stacji. Kaczyński kopiuje Węgry, nie Białoruś. Niemniej jednak to bardzo niebezpieczny model: do radykalnego celu dochodzi się usypiającymi półśrodkami" - zauważył Tusk.

Zapytany, czy groźba odebrania koncesji TVN-owi jest poważna stwierdził: "PiS byle jak przygotował te ataki, ale obawiam się, że mimo to przyniosą fatalny skutek, bo osłabiają i demobilizują ludzi, którzy byli gotowi stawiać opór. To zupełnie naturalny odruch. Ludzie nie chcą żyć w stanie stałej konfrontacji. Mam na myśli zwykłych obywateli, zajętych codziennym życiem, ale też dziennikarzy, polityków. W oporze trudno wytrzymać konsekwentnie, bo przecież nie żyjemy w warunkach wojny. Ludzie nie chcą uznać tego czarno-białego krajobrazu za naturalny, bo życie w nim byłoby nie do wytrzymania. Pojawia się więc dążenie do zachowania elementarnej higieny psychicznej, a to oznacza ustępowanie, krok po kroku, byleby nie wejść w twardy konflikt".

Na uwagę, że firmy też nie chcą funkcjonować w takich warunkach, Tusk ocenił, że PiS-owi "nie chodzi o zamknięcie tej czy innej stacji, o wykupienie tej czy innej gazety". "Niech wisi w powietrzu to zagrożenie, a może w odpowiednim momencie otworzy się jakaś przestrzeń do negocjacji. A może zrozumieją, że w ich interesie jest dobrze mówić o władzy, że lepiej nie angażować się w obronę liberalnej demokracji, że jakoś się z PiS-em można dogadać. Ta kombinacja brutalnych ciosów oraz gotowości do rozmów to jest właśnie istota pisowskiej polityki zmierzającej do pełnej dominacji partyjnej. Na końcu ludzie machną ręką, że władza zabiera im elementarne wolności, no bo przecież da się jakoś żyć" - zaznaczył b.premier.

Ocenił, że "w Zjednoczonej Prawicy trwa ciągła walka o łupy". "Tam starcia mają przyziemny, trywialny wymiar: o, tamci mają stanowisko, a my nie. Ale systemy monopartyjne potrafiły gnić dziesięć, piętnaście lat" - dodał. Jak zaznaczył, "trudna sytuacja Kaczyńskiego wcale nie zmniejsza poziomu zagrożenia". "Nadal będą chcieli zawłaszczać wszystko, a ryzyko przegranej będzie tylko wzmagało ich brutalność. Bo wielu z nich wie, że naprawdę przesadzili. Po raz pierwszy w najnowszej historii Polski władza tak ewidentnie łamała prawo. W PiS-ie narasta świadomość, że to nie pozostanie bezkarne. Że naturalną konsekwencją utraty władzy będzie odpowiedzialność polityczna, ale w wielu przypadkach także karna" - oświadczył Tusk.

Na pytanie o rozliczenie rządów PiS w przypadku przegranej tej partii w walce o władzę, odparł: "Jeśli teraz nasze zwycięstwo miałoby oznaczać, że to partia będzie decydowała, kto odpowiada karnie, to byłaby w istocie największa przegrana. Bo nie chodzi o to, żeby Polską rządził PiS, tylko pod inną nazwą. My chcemy wygrać demokratyczne wybory, żeby przywrócić praworządność – ze wszystkimi tego konsekwencjami, przykrymi być może także dla nowej władzy. To, że jest się prześladowaną opozycją, nie uprawnia – po ewentualnym zwycięstwie – do odwetu". "Rozumiem wolę odwetu, która rodzi się w ludziach, ale ona nie może być politycznym celem" - dodał.

Pytany, jak znosi to, że telewizja publiczna, za rządów PiS "nieustannie przedstawia go jako zdrajcę i szkodnika", przypomniał zamordowanie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. "Wiemy, jakie konsekwencje ma tego typu szczucie" - podkreślił. "Te ataki bardzo podnoszą nie tylko temperaturę sporu politycznego, ale także emocje zwykłych ludzi. Także u tych nieobliczalnych" - zaznaczył. "Jeśli przez kilka lat próbuje się wmówić opinii publicznej, że jakiś polityk jest zdrajcą, zabójcą, a niektórzy medialni funkcjonariusze PiS-u wprost wzywają, żeby +obalić mit, że Tusk jest Polakiem+, to oczywiście może skłaniać niektórych do agresji" - podkreślił.

Według Tuska obecnie w Polsce zagrożone są "fundamenty polityki rozumianej jako sztuka unikania ostrych, gorących konfliktów i przemocy". "Skoro brutalność jest obecna i akceptowana w oficjalnych narracjach, w publicznych mediach, to za chwilę przeniesie się na ulice. Już tam jest" - zauważył b. premier.

Jak zaznaczył, media publiczne "z definicji powinny rozładowywać konflikty, perswadować, tłumaczyć, obiektywizować sytuację". "Pod rządami PiS-u działają odwrotnie, są najbardziej zaangażowane w kampanię nienawiści. To jest też metoda zastraszania potencjalnych oponentów. Ludzie nie chcą stać się ofiarą przemocy. Kaczyński i PiS składają nieustanną ofertę nie tylko mediom, ale też zwykłym ludziom: będziecie pokorni, to damy wam spokój" - ocenił Tusk.

Wskazał, że "oprócz bezpośredniego zagrożenia, jakie dotknąć może ludzi aktywnie sprzeciwiających się władzy, problemem są też długoterminowe skutki tej organizowanej przez państwo kampanii, skutki psychospołeczne". "Nie będzie łatwo oczyścić serca i umysły Polaków z błota nienawiści, jakie wylewa się z ekranów, głośników i internetu każdego dnia" - przestrzegł.

Na pytanie co z robić z mediami publicznymi i czy należy je zlikwidować, odparł: "Tam nie ma w ogóle dziennikarstwa. To, co Kaczyński zrobił nie tylko z telewizją publiczną, z Polskim Radiem, ale też choćby z IPN-em, że nie wspomnę o tak niebezpiecznych w niewłaściwych rękach instytucjach jak CBA, woła o pomstę do nieba". Ale, dodał, "nie możemy myśleć w kategoriach: tę instytucję PiS zaraził wirusem, a później podporządkował, więc do likwidacji, bo dojdziemy do absurdu".

Dodał, że chce, żeby Polska miała "prawdziwy Trybunał Konstytucyjny, prawdziwe media publiczne, prawdziwą służbę antykorupcyjną, nie taką do prześladowania opozycji, oraz instytut historyczny, który naprawdę dba o pamięć, a nie jest narzędziem bieżącej polityki". "Może trzeba będzie większość z tych instytucji likwidować w sensie prawnym, żeby je zbudować na nowo, ale one są tak czy inaczej niezbędne" - podkreślił.

"Nie jest tak, że Polacy akceptują zło, które robi PiS" - dodał. "Bardzo wielu Polaków je po prostu wypiera. Na skutek pędu cywilizacyjnego ludzie zostali wyrwani ze swoich kolein. Bardzo wielu albo nie rozumie zachodzących wokół zmian, albo się ich obawia" - stwierdził Tusk. Według niego w przypadku Polaków na taką postawę "nakłada się tradycjonalizm kulturowy, wspierany przez Kościół", który "broni swojego interesu".

Przyznał, że pomimo tego, iż on sam poznał świat i "jest nieźle przygotowany do zmian", to "jednak też bywa zagubiony i ma potrzebę zbudowania jakiejś tożsamości, dzięki której nie musiałbym się ciągle konfrontować z czymś nowym". "A że najłatwiej cementują ludzi najprostsze, narodowe identyfikacje oraz agresja wobec wszystkiego, co obce lub nowe, zbudowanie tego systemu poszło łatwo. Tym łatwiej, że u nas doszło do niespotykanej nigdzie indziej syntezy interesów władzy i Kościoła" - dodał.

Tusk pytany o przyszłość Kościoła w Polsce podkreślił, że "jest zwolennikiem szukania syntezy między wolnością i tradycją". "Jestem głęboko przekonany, że świat bez Boga w ludzkich umysłach byłby gorszy. Że Kościół czy Kościoły, religie odgrywały wprawdzie też złą rolę w historii, ale w codziennym życiu ich wypływ na ludzi był zawsze jednym z fundamentów stabilności. Ułatwiał ułożenie sobie w głowie tego świata" - odpowiedział.

"Pewnie sekularyzacja poglądów będzie postępowała, ale mimo to bardzo bym chciał przekonywać ludzi, że chrześcijaństwo w swojej istocie było i może nadal być podstawą wolnościowego myślenia. Bez niego nie byłoby liberalnej demokracji, nie byłoby fenomenu Europy, nie byłoby unikalnego w światowej polityce myślenia, że silny opiekuje się słabszym, a nie wykorzystuje zawsze własną przewagę" - dodał. Ocenił też, że "Kościół na usługach władzy to jest zaprzeczenie chrześcijaństwa".

B. premier pytany, czy po powrocie do kraju nie używa zbyt agresywnego tonu w polityce uznał, że "jeśli dzieje się zła rzecz, a my jej nie nazwiemy, to będziemy z tym złem po prostu przegrywać". "Proszę mi nie wmawiać, że jak nazywam agresora +agresorem+, sam staję się agresorem. To jest melodia stara jak świat: nie broń się, daj się dalej bić, bo jak oddasz, albo powiesz +nie+, to będziesz tak samo zły jak ten, co cię atakuje. Nie, trzeba ludzi wytrącić z letargu. Brak oporu, brak twardej postawy rozzuchwala agresora. To też znamy z historii. Nawet jeśli mam się dorobić opinii człowieka, który niepotrzebnie niepokoi, to wiem, że innej drogi nie ma - odpowiedział.

Tusk mówił też o przewidywanych przez niego problemach wynikający z budowanych przez rząd PiS relacjach Polski z UE. "Jeszcze kilka lat z Kaczyńskim u władzy doprowadzi do tego, że Polska będzie już nie tylko praktycznie – tak jak dzisiaj – ale faktycznie poza Europą. Że będzie samotna, nawet bez Orbana, bo przecież on za kilka miesięcy może, jak Trump, przegrać wybory. I że w kraju, w naszym życiu społecznym też będziemy coraz bardziej przypominali Ankarę, Moskwę, Mińsk, a nie Paryż, Madryt czy Rzym" - przestrzegł.

Według niego "jeśli Polska wypadnie z europejskiej rodziny, to będzie miało fatalny wpływ na cały kontynent". "To może być początek końca Unii – może nie jako struktury administracyjnej, gospodarczej, doraźnie politycznej, bo ta sobie poradzi, ale Unii w sensie idei, pomyślanej jako rozszerzający się wolnościowo fenomen, który pozytywnie promieniuje na sąsiadów, daje im wiarę, że mogą zbudować u siebie taki ład. Więc ta gra w Polsce toczy się nie tylko o naszą przyszłość" - podkreślił Tusk. (PAP)

krz/ par/