– Ta kampania staje się coraz bardziej zdziecinniała?
– Ja bym jej nie nazwał zdziecinniałą, ona jest bardzo emocjonalna, mało merytoryczna, ale to nic nowego. Spodziewałem się, że będzie jeszcze gorzej dlatego jestem skłonny powiedzieć, że jestem pozytywnie zaskoczony. To, że polska polityka od dawna przestaje być debatą o najważniejszych problemach państwa nie jest dla mnie zaskoczeniem. Źle jest nie od teraz, źle jest od bardzo dawna.

– Chyba w ogóle naszą politykę od dłuższego czasu obsługuje kilka prostych, ordynarnych wręcz emocji?
– Zdecydowanie tak, ale na tym właśnie polega sukces PO-PiS-u. Krytykuję to od wielu lat i nie chodzi nawet o dominację dwóch największych partii, bo tak jest w wielu krajach. Jest źle, bo te dwie partie dość skutecznie omijają problemy najbardziej fundamentalne, a jeśli już się nimi zajmują to od najbardziej karykaturalnej strony. 

– Najciekawsze w tej kampanii są tematy, których nie ma.
– Weźmy przykład migracji. Z obu stron temat sprowadzany jest do problemu kto odpowiada za to, że w Polsce pojawiają się imigranci z krajów islamskich. PiS twierdzi, że to wina opozycji i Unii Europejskiej, opozycja zaś oskarża rząd PiS o ciche wpuszczanie imigrantów i to z korupcją w tle. Obie strony mówią zgodnie, że ci migranci są ogromnym zagrożeniem, ale jednocześnie unikają odpowiedzi na pytanie jak zamierzają rozwiązać problem rosnącego deficytu na rynku pracy. W najbliższych latach będzie u nas brakować dwóch milionów, może więcej pracowników. 

– Nie ma żadnej refleksji i strategii na ten temat.
– Gdybyśmy mieli odpowiedzialnych polityków to byłaby debata jak rozwiązać problem, który z roku na rok będzie tylko narastał. W kolejnych dekadach będzie to problem galopujący. Tymczasem mamy zaklinanie rzeczywistości.

– Dlaczego w kampanii nie ma fundamentalnych pytań? Pewna sfera wolności intelektualnej już nie obowiązuje? Co np. z jakością naszego sojuszu z USA? Co z polityką ukraińską?
– Nie mam wrażenia, by nie można było o tym mówić. Sam brałem niedawno udział w debacie o relacjach polsko-amerykańskich i nikt się tam nie ograniczał. Akurat w tych dwóch kwestiach panuje dość szeroki konsensus. W relacjach polsko-amerykańskich i polsko-ukraińskich jest tzw. pogląd dominujący, tzn. większość Polaków uważa sojusz z USA za korzystny. Podobnie z Ukrainą, większość Polaków uważa, że tak ogromna pomoc była potrzebna.

– Ale są myślozbrodnie skazujące na bycie ruską onucą, np. słowa, że Ukraina to kraj nam nieprzychylny.
– Tak, ale to kwestia poziomu agresji w naszej polityce i wręcz jej zdziczenia. Wolność jest, ale każdy musi mieć świadomość, że jeżeli jego poglądy nie będą odpowiadały drugiej stronie, to zostanie zbluzgany i zwyzywany. W Polsce generalnie nastąpiło przyzwolenie na używanie wulgarnego języka w dyskursie publicznym. Przed wielu laty użyłem wobec Lecha Wałęsy stwierdzenia, że ma immunitet językowy, czyli może powiedzieć więcej niż jakakolwiek inna osoba publiczna i uchodzi mu to płazem. On rzeczywiście jako pierwszy na szeroką skalę zaczął używać wyzwisk i knajackiego języka. Później ten immunitet rozszerzył się na całą klasę polityczną i dziś właściwie wszyscy mówią, jak chcą. Świetnym przykładem tej zmiany jest utrata znaczenia pojęcia „język nieparlamentarny”, jak niegdyś określano używanie wulgaryzmów. Wolność wypowiedzi jest, bo można mówić różne rzeczy, ale poziom zdziczenia jest narastającym zjawiskiem.

– Mam przed oczyma świeże spoty wyborcze, gdy mówi Pan o zdziczeniu. To się ociera o poziom patostreamerów.
– Spoty wyborcze, odkąd je wymyślono w latach 60. w USA, zawsze miały grać bardzo na emocjach. Spot ma bić po oczach, on musi taki być. Na moim kanale youtubowym „Dudek o Historii” można zobaczyć spoty z lat 90., by się przekonać, że najlepsze spoty to te bardzo wyraziste, emocjonalne, te bardziej merytoryczne są po prostu nudne i nie spełniają swojej roli. Dlatego nie mam pretensji o spoty. Mam pretensje o brak poważnych debat między liderami. Jeśli jakieś interakcje są, to głównie polegają na obrzucaniu się błotem, a nie na merytorycznej dyskusji.

– Bo ta kampania ma wydźwięk wybitnie ad personam, nie na ad meritum.
– Niestety tak, bardzo ubolewam, że to tak wygląda. Powiem jednak wprost: wyborcom się to podoba. Wyborcy zamiast podnosić wymagania wobec polityków zaczęli je obniżać. To wszystko było możliwe, bo politycy przekraczali kolejne granice. Dla mnie największe „zasługi” w demolowaniu przestrzeni publicznej miał Janusz Palikot. On to robił z czystego wyrachowania. Od jego czasów jest już tylko równanie w dół.

– Gdzie się to zatrzyma?
– Sam zadaje sobie to pytanie i nie znam odpowiedzi. Nie wiem w którym momencie wyborcy porzucą polityka, który według nich będzie się zachowywał już zbyt skandalicznie. Tym bardziej, że w ostatnich latach pogłębiło się zjawisko tolerancji wobec ludzi z własnej bańki medialnej. Sądzę nawet, że gdyby np. minister Wawrzyk nie został usunięty z list wyborczych to najprawdopodobniej zostałby ponownie wybrany na posła, ponieważ większość  zwolenników PiS uznałaby, że zarzuty wobec niego są nieprawdziwe. Podobnie z drugiej strony. Jeżeli media sprzyjające PiS znajdą politykowi opozycji jakieś brudy, to jeżeli jego własny obóz polityczny go nie usunie, to ma on bardzo duże szanse na kontynuację kariery politycznej. „Doktryna Neumanna” obowiązuje we wszystkich partiach, nie tylko w PO. 

– A może to partie wychowały sobie wyborców do tak przyzwalających postaw politycznych?
– Nie do końca zgodzę się z wszechwładzą partii. W PRL też była jedna wszechwładna partia mająca wszelkie środki propagandy, mogła kształtować rzeczywistość jak chciała, a jednak została w końcu przez społeczeństwo odrzucona. Polacy tak naprawdę akceptują ten stan polityki, bo inaczej nie wybieraliby raz PiS, a raz PO przez tyle lat. Gdyby byli tak bardzo zmęczeni tym duopolem, to stałoby się jak we Włoszech, gdzie Włoska Partia Komunistyczna i chadecja zostały po wielu dekadach dominacji gremialnie odrzucone i nastąpiła głęboka wymiana klasy politycznej. Możliwości indoktrynacji zaczynają mieć bardzo ograniczone znaczenie w sytuacji, gdy ludzie mają poczucie, że bardzo źle im się dzieje. Polakom się nie dzieje źle, dlatego ten system jest akceptowany. Będziemy dryfowali jeszcze w tym układzie, aż do wystąpienia naprawdę poważnego kryzysu lub do wymiany pokoleniowej, która w końcu w obu partiach nastąpi.

– Wtedy duopol się rozleci?
– Uważam, że PiS i PO są na tyle potężnymi partiami, że one się nie rozlecą, gdy zabraknie Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Natomiast można mieć nadzieję, że osłabnie wówczas poziom zajadłości w polityce, bo ma ona swoje źródło także i w personalnej nienawiści między Tuskiem i Kaczyńskim.  

– Wracając do fundamentalnych wyzwań, nasza klasa polityczna od 1989 r. nie wypracowała modus operandi wobec Niemiec. Mamy poziom TikToka.
– Widzę to tak, jak Pan to opisał. Uważam za Maciejem Strzemboszem, że naszą polityką rządzi kultura przesady. Najlepszym przykładem jest właśnie polityka wobec Niemiec, gdzie na jednym biegunie PiS twierdzi, że Niemcy są naszym przeciwnikiem na wszystkich możliwych polach i właściwie tylko wskutek dziwnego splotu okoliczności jesteśmy z nimi w UE i NATO, bo  nie powinniśmy na żadnym polu z nimi współpracować. Z drugiej PO w czasach rządów Tuska prowadziła politykę niemal całkowitego zintegrowania z kursem Berlina. Nie pamiętam, by w tamtym czasie był jakiś obszar sporny, no może poza bardzo delikatnym sceptycyzmem Tuska wobec Nordstreamu.